Заседание дискуссионного клуба «Валдай»

Модератор дискуссии – директор по научной работе Фонда развития и поддержки Международного дискуссионного клуба «Валдай» Фёдор Лукьянов.

* * *

Ф.Лукьянов: Дорогие друзья! Уважаемые гости!

Рад приветствовать вас на пленарном заседании XХIII ежегодного форума международного дискуссионного клуба «Валдай». Я рад пригласить в зал Президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина.

Владимир Владимирович, здравствуйте!

Мы очень рады, что снова, как и в предыдущие годы, Вы нашли время и возможность с нами встретиться.

Валдайские заседания, конечно, всегда насыщенные. Но, видимо, в соответствии с тем, что происходит в мире, насыщенность и интенсивность растёт, равно как и настроение такое, всё более приподнятое, если так сказать можно, мягко.

В этом году, если попытаться выделить основные понятия того заседания, того форума, который был предшествующие три дня, я бы сказал, что это перемены – понятно, что мы все видим, что перемены происходят буквально во всех сферах человеческой деятельности; это ответственность, потому что чем больше перемен, тем меньше чёткого понимания дальнейшего развития, тем выше ответственность всех перед этим развитием; и третье понятие, может быть, покажется удивительным, и у нас дискуссии тоже были на этот счёт довольно интенсивные, – это понятие спокойствия.

Наш доклад, который мы готовим ежегодно, в этом году называется «Без паники». Мы предлагаем в этих сложных обстоятельствах не делать самого неправильного, то есть не суетиться.

Думаю, что Вам с Вашей позиции виднее, какие международные понятия сейчас самые важные, поэтому я буду рад пригласить вас выступить.

В.Путин: Уважаемые дамы и господа! Коллеги!

По доброй традиции мы собираемся на ежегодном форуме Международного дискуссионного клуба «Валдай», чтобы обсудить наиболее насущные мировые проблемы.

Мы с вами всегда старались не только поставить диагноз состоянию мира, но и наметить контуры формирующегося мироустройства.

Убеждён, что интеллектуальный багаж, опыт прямого и доверительного общения, накопленный клубом, обязательно будет востребован, когда всем нам – Востоку и Западу, Северу и Югу – рано или поздно предстоит договариваться о принципах формирования нового мирового устройства, способного обеспечить прогресс и развитие человечества на следующие десятилетия.

К сожалению, приходится признать, что сегодня перед нами стоят другие задачи, куда более срочные и острые. Хоть ведущий сказал, что надо всех успокоить, но острые проблемы-то никуда не делись, они есть.

Тревожные тенденции, которые мы наблюдаем на международной арене, заставляют прежде всего задуматься не о том, как разумнее, эффективнее и справедливее обустроить мировое взаимодействие в предстоящий период – хотя всё это, безусловно, чрезвычайно важно, – а о том надо подумать прежде всего, как сохранить глобальный мир и безопасность прямо сейчас, в условиях, когда многие прежние нормы права отброшены, а новые пока не появляются.

Что нужно сделать, чтобы избежать самых катастрофичных сценариев? Ответственность за наше общее будущее – совсем не абстрактный лозунг. Это набор практических действий, цель которых не допустить скатывания человечества к грани выживания, избежать непоправимого.

Мир подошёл к решающему, поворотному моменту развития. И дело далеко не только в политике – политика, как всегда, производная от глубоких изменений. Перемены происходят во всех областях: от практически любых технологий до социальной структуры обществ, от климата до медицины, от военного дела до биоэтики, от вопросов будущего энергетики до демографических изменений, от всеобщей цифровизации и искусственного интеллекта до абсолютно новых моделей экономического развития – список можно продолжать долго. В совокупности это создаёт условия для качественной трансформации. Все её обстоятельства и их последствия мы пока не можем оценить однозначно и в полном объёме хотя бы по той причине, что перечисленные изменения разворачиваются одновременно, а их воздействие на общества и государства противоречиво. Но я ещё об этом упомяну.

Масштаб перемен уже произошедших и грядущих просто огромен, и мы вроде бы это понимаем, не случайно сейчас так много споров о будущем, часто с ярко выраженным оттенком тревоги из-за неопределённости, непредсказуемости. Но человечество хотя и ощущает большие изменения, тем не менее по-настоящему ещё не полностью осознало калибр вызова, с которым сталкивается. Это начало совсем новой, абсолютно новой реальности. Угрозы и опасности тесно переплетены с возможностями и перспективами, они при этом неотделимы друг от друга. Меняется вся наша жизнь.

Ещё раз подчеркну: речь не только и даже не столько о смещении баланса сил между державами или перераспределении экономического и технологического влияния – это всё, конечно, важно и имеет место. Но главное, изменения затрагивают биологическую и морально-нравственную природу человека, его сущность, образ нашего существования, основы мировоззрения. Технологии открывают фантастические в буквальном смысле этого слова перспективы для продления и повышения качества жизни. Но они же выводят на новый уровень возможности всеобщего уничтожения, к сожалению, в результате военных конфликтов, быстрой деградации окружающей среды или утраты контроля над запущенными технологическими процессами.

Понятно, что такая атмосфера не может не вызывать повышенную нервозность людей, обществ, рост внутренней напряжённости, которая связана с неуверенностью, непониманием, каким будет завтрашний день. Одним из следствий становится внутриполитическая лихорадка во многих странах, тем более что классические партийные системы всё меньше отражают быстро меняющуюся социальную структуру. Для любого государства, как бы оно ни было устроено и на какие [бы] культурно-исторические традиции ни опиралось, внутренняя стабильность – думаю, вы согласитесь со мной – всегда важнее всего остального, и ради её сохранения правительства могут предпринимать самые разные действия, в том числе оказывающие влияние на положение дел вовне, в соседних странах, регионах да и в мире в целом – другими словами, экспортировать, к сожалению, нестабильность. Всё это лишь усугубляет, усиливает накалённость, если можно так выразиться, накал международной среды.

Какой бы сценарий ни реализовался в мире в предстоящие годы, продолжение международных конфликтов, к сожалению, весьма вероятно. В частности и потому, что идущие кардинальные сдвиги и открывающиеся здесь возможности стимулируют, подпитывают амбиции, готовность рисковать ради кажущегося крупным выигрыша. Хотелось бы в этой оценке ошибиться, но устойчивые тенденции сегодняшнего дня, к сожалению, именно таковы.

Но мы уверены, что в стратегической перспективе по мере ухода от западной гегемонии мировая ситуация будет постепенно меняться в лучшую сторону, к более стабильному, демократичному и свободному многополярному международному порядку. Однако очевидно и то, что на пути к такому мироустройству нас ждут разного рода риски для государств, сообществ, каждого конкретного человека. В условиях кардинальных сдвигов это неизбежно, поэтому минимизация рисков на любом уровне – от общемирового до личностного – сегодня основная задача и ответственных лиц, принимающих решения в политике, бизнесе, науке, вообще в жизни. От этих людей многое зависит. Ответственность заключается и в том, чтобы помочь людям осознать такие риски, быть к ним готовыми, чтобы человек, семья не остались один на один с проблемами в сфере безопасности, на меняющемся рынке труда, в цифровом пространстве и так далее.

Что сейчас, на мой взгляд, очень важно? Осторожность и осмотрительность, чтобы не попасть под лавину неконтролируемых перемен? Или активный напористый подход с целью преодолеть неблагоприятные сценарии либо использовать обстоятельства в собственных целях? Однозначного ответа здесь нет, в каждом случае целесообразна своя линия поведения.

Люди, принимающие решения, конечно, стараются адаптироваться к происходящему. Но в условиях, как сейчас говорят, поликризиса – всеобъемлющего и повсеместного – им объективно очень трудно оторваться от каждодневного управленческого аврала и посмотреть вперёд, поверх него. Текущая ответственность огромна, ошибка может стоить очень дорого, в том числе и для будущего. Сегодняшние задачи зачастую оттесняют на второй план стратегические цели. Это, конечно, объяснимо, но очень, чрезвычайно опасно. Ответить на многие текущие вызовы невозможно, не принимая во внимание то, как наши сегодняшние действия скажутся на нашем будущем. Как говорил один известный классик отечественной политической мысли, нельзя за деревьями не видеть леса.

Так как же выглядит картина в целом? Очевидно, что механизмы согласования интересов и действий государств, созданные в предыдущие периоды, не способны в полной мере эффективно выполнять регулирующую функцию. Не потому, что они плохие, а потому, что изменились условия, в которых и под которые они когда-то создавались. Возникающая новая реальность будет, конечно, способствовать созданию новых инструментов, но это весьма долгий процесс. Скажем откровенно, некоторые международные организации сейчас зачастую не сокращают риски, а порой порождают и провоцируют их, обслуживая интересы одной или группы стран. А ведь они не для этого создавались.

Критика раздаётся и в адрес такой основополагающей структуры, как Организация Объединённых Наций, которая в соответствии со своим Уставом призвана играть роль центрального координирующего механизма в мировых делах. Далеко не всегда эта критика, конечно, объективна, но есть и обоснованные замечания. Отчасти они связаны с тем, что ООН – хотя она и является самой представительной мировой организацией – на деле управляется куда менее коллегиально и демократично, чем было задумано. Непропорционально большое влияние оказывает ограниченная группа стран Запада, которая, будучи явным мировым меньшинством, стремится присвоить себе функции управления. А поскольку реальное влияние этих государств снижается в пользу всё более самостоятельного и уверенного в себе мирового большинства, дисбалансы ооновского устройства проступают всё более рельефно. Это системная проблема, которую невозможно решить в одночасье.

Россия и прежде, и сейчас поддерживает идею справедливой реформы Объединённых Наций, но она невозможна, эта реформа, без внутреннего консенсуса, который сейчас трудно достижим. Повторю: мы последовательно выступаем за то, чтобы структура ООН отражала всё многообразие мира, чтобы гораздо более существенную роль в организации играли страны Азии, Африки, Латинской Америки, Ближнего Востока. При этом важно иметь в виду, что трансформация ООН – это отнюдь не только расширение Совета Безопасности и другие меры по более сбалансированному географическому представительству стран в органах международного управления, это и новое наполнение, содержание работы организации, приоритетные направления её деятельности, включая перспективные, тем более что мировые изменения создают очень много новых дилемм, которых раньше просто не было.

Наиболее очевидный пример – вопрос об искусственном интеллекте, с которым всем нам ещё предстоит учиться жить и работать. Как отразится его стремительное развитие на интеллектуальном уровне самого человечества, на его духовном, культурном наследии? Не случайно, что обсуждается такое понятие, как «бережная цифровизация» – то есть отказ от неконтролируемого внедрения подобных технологий в те сферы, которые всегда оставались важными, чувствительными для нравственного развития человека. А социально-гуманитарные аспекты распространения искусственного интеллекта сейчас анализируются даже более пристально и тщательно, чем технические или экономические. Эксперты всё чаще с тревогой говорят о том, что распространение искусственного интеллекта может стать очередной попыткой привести всех к общему знаменателю, к обезличиванию – теперь через использование кем-то настроенных алгоритмов. Такой цифровой тоталитаризм будет таким же тупиковым, мрачным и антигуманным, как и известные нам примеры тоталитарных обществ прошлого.

И ещё один значимый вопрос – он актуален уже сегодня, а в ближайшем будущем станет ещё более острым, – а именно: как государства, переходящие на всё более цифровизированную основу, могут обеспечить суверенитет в этой сфере? То есть гарантировать свою безопасность и самобытность, не отгораживаясь от мирового прогресса и не отставая в технологическом развитии.

Другое направление, на котором наука и технологии кардинально меняют мир, – способность человека глубоко вмешиваться в то, что прежде считалось прерогативами Создателя: генетические изменения организма, влияние на формирование личности, программирование человеческого поведения и даже способа мысли. Необходимо объединять усилия стран и сообществ, чтобы совместно искать приемлемые для всех решения этих крайне деликатных, определяющих, поистине экзистенциальных вопросов бытия.

Логично было бы вести такую работу в рамках международных организаций. Но многие из них, как уже отметил, подвержены чрезмерному влиянию западных стран, заинтересованных не во всеобщем прогрессе, а только в сохранении своей власти. Институты, действенные после Второй мировой войны, не отражают ситуацию второй четверти уже нынешнего столетия. Возможно ли их эффективно реформировать, чтобы они соответствовали современным реалиям? Вопрос остаётся открытым.

Возникают и новые международные сообщества, порождённые уже современной мировой ситуацией. Они, безусловно, имеют большие перспективы, будь то различные региональные объединения или такие уже общемировые структуры, которой стал БРИКС. Однако надо признать, что всем им предстоит большая работа по определению своего функционала, оптимальных сфер его приложения, пределов собственных возможностей. Ожидать от относительно недавно возникших структур, что они быстро выстроят окружающий мир, оформят его многополярную модель, конечно же, не стоит, это долгий и тернистый путь со многими неизвестными, но он, без сомнения, приведёт к результату.

Значит ли это, что сейчас мы пока обречены на хаос? Нет, выносить такой вердикт, безусловно, преждевременно. Вообще, мир, регулируемый посредством чётко прописанных норм и регламентирующих институтов, мир, если можно так сказать, упорядоченный – изобретение недавнее, прошлого столетия. Все предыдущие века обходились и без этого. Получалось, как мы знаем, мягко говоря, по-разному: самонадеянность, зависть, жадность всегда имели место в мировой политике, они и сейчас встречаются.

Тем не менее ответственные державы всегда так или иначе конкурировали, но и работали вместе, конструировали, сооружали системы отношений между собой и с другими, менее крупными государствами и в целом всё-таки, как правило, стремились сохранить стабильность.

Сейчас на фоне кризиса институтов, деградации международного права на крупные державы ложится огромная ответственность, соразмерная их же огромным возможностям. Такие государства обладают потенциалом для действий, способных разом изменить мировые тенденции к большей предсказуемости и безопасности или же, наоборот, к углублению, усугублению, обвалу всех проблем. Этот потенциал кратно увеличивается за счёт уже упомянутых новых технологий, и очевидно, что от того, насколько эффективным будет управление рисками на этапе резких изменений, зависит будущее всего мира, а значит, и каждого человека.

Отсутствие общепризнанных правил, понимания принципа равной и неделимой безопасности или отмены этого принципа зачастую толкает к эгоистичному поведению, а в некоторых случаях оно превращается в агрессивные попытки добиться односторонних преимуществ, усугубить неразбериху и воспользоваться ею в своих интересах. Мировая политика приносит примеры этого едва ли не каждый день. Нарушаются все мыслимые и немыслимые табу – не буду сейчас всё это называть, думаю, что сидящие в зале прекрасно это понимают. Глубоко убеждён, что такая сложная материя, как международные отношения, всё-таки требует аккуратности, соблюдения не только принятых законов, но и, как говорят юристы, обычного права, то есть не только буквы, но и духа закона, наработанной и общепризнанной практики.

Морально-нравственные ограничения, приличия всё-таки важны, потому что их уважение создаёт возможность хоть для какого-то диалога. И напротив, систематическое невыполнение обязательств, обман, превращение коммуникации в фарс, всякого содержательного разговора – в пропаганду, демонстративное глумление над фактами и их выворачивание наизнанку для получения сиюминутной выгоды уничтожает саму основу международного сосуществования.

Подобная, с позволения сказать, практика ведения международных дел недальновидна и опасна. Полученный таким образом временный выигрыш может обернуться долгосрочными провалами, а главное – усугубить положение всех, ведь связанность мира никуда не девается. Принцип «сила есть – ума не надо» кажется иногда руководящим для некоторых международных игроков, уверенных в собственной военно-политической, экономической и, как им кажется, моральной исключительности. Мы прекрасно знаем из истории, что до добра это не доводит никогда.

Отвлекусь ненадолго от главной темы. Здесь присутствуют люди с очень разными точками зрения на очень острый сегодняшний конфликт, на украинский конфликт, на его причины. Хотел бы об этом два слова сказать. Да, и многие сотни или даже тысячи экспертов – ваших коллег, которые будут изучать материалы нынешнего заседания Валдайского клуба, также имеют свои мысли на этот счёт. Знаю, конечно, что у части экспертного сообщества возникнет вопрос: вот Россия говорит о мире, а сама начала войну. Я много раз уже на этот счёт высказывался. Скажу всё-таки в таком собрании ещё раз.

Где правда? Правда в том, что это не мы хотели и не мы начали воевать, а с нами начали воевать. Не надо было годами поощрять агрессивный национализм и русофобию на Украине с целью превращения её в инструмент борьбы с Россией. Не надо было НАТО начинать военное освоение наших исторических территорий в интересах самой организации, планировать там свои базы. Не надо было подталкивать радикалов в Киеве к государственному перевороту, а затем созданный таким образом незаконный по сути режим накачивать самыми разнообразными наступательными вооружениями. Не надо было составлять планы организации концентрационных лагерей для жителей Донбасса и Крыма. Не надо было давить танками, закидывать ракетами, расстреливать с самолётов и живьём жечь безоружных людей только за то, что они русские по национальности и по духу.

Есть ещё очень много таких «не надо», но я на этом остановлюсь. Уверен, что Россию сознательно поставили в ситуацию, в которой она была просто вынуждена – в ответ на эту очевидную агрессию – защищать себя с оружием в руках. Сознательно подвели нас к этой черте. И вообще, не надо русофобию, притеснение и убийство русских людей, уничтожение России превращать в государственную идеологию и ставить перед собой цель стратегического поражения России. Так ведь всё и звучало, правда? Никто же этого не забыл. Мы, во всяком случае, не забываем.

Если мы хотим жить – все хотят жить, – то, как я уже говорил однажды в своём публичном выступлении, давайте жить дружно и вместе искать пути к тому, как это сделать. А выстраивание доверия, конечно, процесс сложный, хрупкий, его очень трудно наладить и очень легко разрушить.

Интересы даже самых близких партнёров не могут совпадать полностью. Что же говорить о странах, находящихся в отношениях соперничества, жёсткой конкуренции и тем более конфронтации?

Рано или поздно международная ситуация и система придут в состояние какого-либо устойчивого баланса. Безусловно, это сложный, многофакторный, многослойный процесс, требующий взаимных компромиссов, движения навстречу друг другу, трезвой оценки обстановки, в том числе и со стороны Запада. Прежнему гегемону неизбежно придётся признать реалии многополярного мира, это неизбежно – посмотрите на тенденции развития мировой экономики, – нужно будет научиться сотрудничать со странами мирового большинства на основе уважения их коренных интересов. Это, конечно, не произойдёт быстро. Нам предстоит жить в чрезвычайно нестабильном, переменчивом мире. Путь к новой системе будет изобиловать неожиданными поворотами и сюжетами – к сожалению, часто неприятными и даже опасными.

И здесь хотел бы обратиться к нашей собственной, отечественной истории. Россия прошла тяжёлый путь коренных трансформаций, и этот процесс продолжается. Тридцать пять лет назад мы пережили обвал государственного устройства, который стал настоящей трагедией для десятков миллионов людей, которые в одночасье проснулись «за границей», и это поменяло их судьбу, судьбу их детей. И у нас, в России, и в сопредельных странах всё это привело к фундаментальной трансформации, и в мировых делах тоже.

Отдельно отмечу определённую наивность, прекраснодушие, а может, даже беспечность тех людей, которые стояли во главе государства в последние годы советской эпохи. Слепое доверие западным партнёрам, уверенность в возможности неких «джентльменских соглашений», когда якобы достаточно поверить на слово, о чём-то договориться – вот что сыграло тоже злую шутку с Советским Союзом.

В ретроспективе становится понятно, насколько разрушительную роль это сыграло не только в судьбе СССР, но и для обеспечения долгосрочной мировой стабильности. Советские лидеры хотели понравиться Западу, западные – перекроить мир под себя и получить, урвать свою, желательно большую, долю от советского наследия. Результат мы видим.

Распад СССР – результат сочетания накопившихся внутренних дисбалансов, прежде всего об этом надо говорить, это правда, так и есть, именно внутренних дисбалансов, ошибок, допущенных не одним поколением руководства страны. Недальновидность, узкие и неадекватные идеологические шаблоны вместо прагматизма, непрофессионализм и «заметание под ковёр» очевидных проблем шаг за шагом усугубляли, подтачивали внутреннее и международное положение СССР. И в конечном итоге привели к его коллапсу.

Происходящее в мире сегодня, нынешние конфликты и потрясения – в значительной степени плоды нежелания, неготовности или неспособности политиков конца ХХ века как на Востоке, так и на Западе серьёзно и глубоко подойти к эпохе грандиозных перемен. И это не перекладывание ответственности на лидеров прошлого, это реальность.

Но и в то, уже далёкое от нас время, и на Востоке, и на Западе были и другие люди, другие политики, которые глубоко понимали проблемы и предлагали, на мой взгляд, правильные пути для их решения. Их оценки именно сегодня можно назвать провидением.

Вы знаете, я уже публично пару раз вспоминал о таком политическом деятеле в ФРГ, как Эгон Бар. Он был членом президиума правления Социал-демократической партии Германии.

Я приведу вам только некоторые. Вы знаете, я когда прочитал его контакты с советским руководством и в Бонне, и в Москве, я был просто удивлён – удивлён, насколько был содержательный, умный, грамотный человек.

Приведу вам некоторые его высказывания, сделанные в июне и в феврале 1990 года – как мы понимаем, в переломном времени для судеб Европы и всего мира.

Главное, что волновало господина Бара, – это угроза сохранения противостояния в Европе после объединения Германии и укрепления, дальше цитата, «влияния тех кругов в НАТО, которые отнюдь не горят желанием встать на путь общеевропейского сотрудничества и свёртывания противостояния». Это его цитата. Он тогда видел, что такие круги есть. А ему-то виднее было, правда? В ходе переговоров в 1990 году Эгон Бар заявил, дальше тоже цитата: «Если не сделать решающих шагов к преодолению раскола Европы на враждебные блоки, развитие может принять весьма неблагоприятный характер, обрекающий СССР на международную изоляцию». Это тоже его цитата. И что же предлагалось? Кстати говоря, мы видим, что вот так, как он предрекал, он предупреждал, так в конечном итоге и получилось.

А что предлагалось в Восточной и Центральной Европе? Предлагалось создать совет безопасности с участием и США, и СССР, причём с большими полномочиями. Этот совет должен был включать в себя практически всю Восточную и Центральную Европу.

Однако после развала СССР на Западе взяли верх как раз те самые силы, которые действительно, как и говорил Эгон Бар, не горели желанием встать на путь общеевропейского сотрудничества и, несмотря на многолетние – я хочу это подчеркнуть, именно многолетние – попытки новой России стать частью так называемой западной цивилизации, на практике они делали всё для того, чтобы действительно изолировать и доразвалить уже саму Российскую Федерацию, рассматривая её, несмотря на все произошедшие внутри России изменения внутриполитического характера, несмотря на все эти изменения рассматривали её как ключевую часть исторической Российской империи. И до сих пор это говорят на различных мероприятиях и сходках, до сих пор: нам надо доразвалить империю.

Вот всё это и привело к сегодняшней, прямо скажем, весьма опасной ситуации в Европе и в мире.

Хотел бы обратить ваше внимание, дамы и господа, что, по моему глубокому убеждению, господин Бар думал тогда исключительно о будущем Европы, об этом самом общеевропейском доме, о котором много говорили тогда руководители СССР, но, к сожалению, словами и ограничились.

В России, может быть, лучше многих знают, как сложно преодолевать последствия исторических коллапсов, катаклизмов, двигаться на ощупь в новых и часто неблагоприятных обстоятельствах. Зачастую приходилось идти методом проб и ошибок, реагировать на возникающие ситуации с колёс.

Но мы никогда не забываем о том, что нации нужна перспектива, необходимо понимание направления пути в будущее. Без прошлого, конечно же, нет будущего. Наследие наших предков, построивших великую, уникальную страну, должно сохраняться и укрепляться. Без исторического фундамента, уважения к традициям не может существовать ни одно общество. Но верно и обратное: без будущего прошлое теряет смысл. Какими бы грандиозными ни были свершения наших предшественников, нельзя превращаться в музей былого величия. Истинное величие государства невозможно без способности идти в ногу со временем, в идеале – опережать его. Приумножение достояния, его творческое развитие применительно к новым условиям – лучшая гарантия того, что национальная традиция не превратится в антиквариат, в модный исторический аксессуар, не будет исключительно предметом нашего внимания постоянно. Ориентироваться мы должны на живую, плодотворную среду для будущих достижений.

Что касается будущего, то многое действительно покрыто пеленой неопределённости, слишком много быстро входящих и быстро меняющихся факторов. Но «дорожная карта» пути к нему, конечно, необходима, и это не утопия, не отвлечённые умозрительные построения и оторванное от жизни проектирование желаемых образов, а реалистичная оценка рисков, возможностей и необходимых целей. Россия выстраивает такой маршрут движения в будущее для себя и, конечно, готова участвовать в такой работе совместно с другими странами и народами мира.

Повторю, масштаб и, что особенно важно, скорость происходящих в мире изменений беспрецедентны. И мы должны отдавать себе отчёт в том, что момент, когда ничего уже нельзя будет изменить, может наступить очень быстро и неожиданно для всех. Просто окажется, что логика нарастающих взаимных жёстких ответов ведёт к фатальной необратимости.

Сейчас в контексте описания и прогнозирования разных мировых конфликтов часто звучит слово «эскалация»: нежелание обратиться к подлинной дипломатии, основанной на реальности и учёте интересов всех сторон, толкает к тому, чтобы взвинтить ситуацию, поднять ставки, часто и блефовать, переступать через «красные линии» в надежде подавить и запугать оппонента, сломать через колено. Эскалация боевых действий, санкций не новая практика, она применялась во многих конфликтах, и она никогда не бывает односторонней: на провоцирующие шаги одних следует ответ других. Таким образом, спираль всё больше закручивается, разрушительные последствия растут.

В основе эскалации – ничего нового не скажу – высокомерие, самоуверенность. Это путь к краю пропасти, тем более сегодня, когда в арсенале ведущих держав мира имеются вооружения, способные уничтожить всё живое или как минимум довести Землю до катастрофического состояния. Можем ли мы быть уверены, что это оружие никогда не будет применено? Ну конечно, нет. Мы же знаем с вами известное высказывание: если ружьё в начале спектакля висит на сцене где-то на стене, то оно в конце концов должно выстрелить. Мы должны это иметь в виду и избежать этого.

Чем бескомпромисснее противодействие, чем более открыто заявляется цель «стратегического поражения» противника, тем выше шанс на переход сражения в самую жестокую фазу. Законы борьбы за выживание действуют не только в живой природе, но и в социальных сообществах, если их ставят перед перспективой утраты самостоятельности, достоинства и даже права на существование.

Уважаемые дамы и господа!

Вновь повторю: фундаментальное оформление нового мироустройства неизбежно. Будем надеяться, что это случится уже в обозримой исторической перспективе, но пока всё происходит слишком бурно и спонтанно. Мы только намечаем, нащупываем контуры будущего.

Но это, конечно, не означает, что мы должны сложа руки ожидать, что же дальше. Чтобы подойти к фазе созидания, а она, как уже сказал, рано или поздно, конечно, наступит, нужно пережить нынешний опасный момент, избежать реализации самых разрушительных угроз.

Считаю особенно важным ещё раз подчеркнуть два аспекта, которые, на мой взгляд, должны стать предметами серьёзной дискуссии для нас всех на политическом, техническом, экспертном и даже на философском уровне.

Прежде всего, это вопрос, который уже затронул, об искусственном интеллекте. Сейчас в мире развернулась дискуссия, не следует ли принять меры, чтобы сознательно тормозить исследования и разработки в этой сфере, не допустить выхода технологий из-под контроля человека. Это очень многогранная тема, требующая обстоятельного рассмотрения. История человечества показывает, что остановить технический прогресс невозможно, но мы должны понимать последствия прогресса – и прежде всего в том, что касается использования его достижений, в том числе в военной сфере, в военном деле.

Уже сейчас фиксируются случаи, когда искусственный интеллект сам принимает решения, исходя из собственного понимания целесообразности. Это касается и гражданского, и военного применения. По мере дальнейшего внедрения технологий искусственного интеллекта их роль станет возрастать, алгоритмы будут брать на себя всё большую ответственность. Тем более что человек, конечно же, не может соревноваться со способностью машины практически мгновенно анализировать ситуацию. Зато человек обладает другими качествами – чутьём, интуицией, умением принимать неочевидное, может быть, решение, которое оказывается единственно правильным в конце концов и спасительным.

Вы знаете, я сейчас хочу Вам воспроизвести одну историю из советской практики ещё, из советской действительности. Сентябрь 1983 года. Ракетчик подполковник Станислав Петров находился на боевом дежурстве и получил сигнал от системы предупреждения о ракетном нападении. У нас, у США такие системы созданы и давно функционируют. Система зафиксировала старт пяти американских межконтинентальных баллистических ракет. Любой алгоритм классифицировал бы это как однозначный повод для ответно-встречного удара. Но опытный офицер усомнился в точности сигнала, заподозрил сбой системы – и оказался прав. Будь на его месте искусственный интеллект, всё могло бы сложиться совсем иначе. Это, по-моему, очень убедительный пример.

Пределы использования технологий искусственного интеллекта в сфере безопасности – это вопрос выживания человечества. Искусственный интеллект способствует повышению эффективности средств ведения боевых действий, а это ведёт и к росту разрушительности конфликтов.

Необходима непредвзятая, профессиональная международная дискуссия о современном способе ведения вооружённой борьбы – как сохранить гуманитарные рамки, ограничить наиболее жестокие проявления вооружённых конфликтов, связанные с ростом разрушительных возможностей. Знаю, что у вас на форуме прошла сессия, название которой показалось очень точным: «Этика новой войны: человек и бесчеловечность».

Действительно, бесчеловечность современных конфликтов можно понимать двояко. Это и растущая жестокость, пренебрежение гуманитарными нормами. Это и новые формы противостояния, когда искусственный интеллект, автономные системы играют всё большую роль в ведении боевых действий, постепенно заменяя человека, в том числе при принятии решений, что особенно важно. Это огромная и сложная тема, требующая самого пристального внимания. Автоматизация, цифровизация войны ведёт к дегуманизации восприятия, к превращению кровопролития, гибели людей в своего рода компьютерную игру, в механистическую рутину. А это, называя вещи своими именами, путь к одичанию человечества под аккомпанемент разговоров о грандиозном технологическом прогрессе.

Когда-то, в самом конце XIX века, в 1899 году, именно Россия стала инициатором Гаагской конференции, на которой впервые были закреплены правила ведения войны, мирного разрешения споров, гуманизации боевых действий. Да, конечно, верные и благородные идеи, заложенные тогда, не уберегли человечество от потрясений ХХ века. Мировые войны, казалось, перечеркнули достижения гуманитарного права. Но сейчас настал момент, когда нужно вновь поднять вопрос о правилах вооружённых противостояний.

Иллюзий нет: войны были всегда, на протяжении всей истории человечества, есть и, скорее всего, вооружённые конфликты будут. Это, к сожалению, неотъемлемая часть существования человечества. Ратный труд – это профессия людей, которые защищают интересы своих стран, но профессионализм в военной сфере – это и соблюдение гуманитарных норм. Российские военные, например, всегда руководствовались незыблемостью этих норм и, хочу это подчеркнуть, никогда первыми не атаковали объекты, не относящиеся прямо к военной инфраструктуре противника.

Рост международной напряжённости, обострение всеобщего противостояния имеет ещё одно очень негативное долгосрочное последствие, и это второй важнейший фактор, на который хотел бы сегодня обратить ваше внимание, а именно: в создавшейся конфликтной атмосфере в жертву принесено реальное решение глобальных проблем, затрагивающих всё человечество. Об этих проблемах совсем недавно постоянно говорили, сегодня что-то подзабыли: климат, экология, бедность, неравенство. Они сейчас отодвинуты в сторону, но острота их только растёт, это же никуда не делось. К сожалению, нет оснований надеяться, что международное сообщество как единое целое будет способно в обозримом будущем всерьёз заняться этой повесткой. Но если острые и неотложные вопросы не решаются глобально, то ими нужно заниматься на региональном уровне, тем более что это ближе и понятнее людям.

Мы все отвечаем за планету в целом, но прежде всего за наш собственный дом и его непосредственные окрестности. Наш дом в расширенном понимании – это Евразия, огромная территория, центр и место действия большинства наиболее важных процессов, которые разворачиваются в мире. От того, как мы сможем обустроить Евразию, зависит многое и на всей большой международной арене.

В условиях растущей мировой нестабильности идея Большого евразийского партнёрства, выдвинутая в своё время Россией, приобретает особое значение. Военно-политические противостояния подрывают связанность мира, под ударом оказываются производственные и транспортно-логистические цепочки, установившиеся пути торговли и коммуникаций. Задача и ответственность евразийских стран – максимально защитить наше пространство от глобальных рисков и разрушительных процессов, использовать открывающиеся технологические и другие возможности для того, чтобы качественно расширить евразийское взаимодействие, укрепить связанность этой огромной территории.

Отмечу также, что представленные в Евразии культурно-цивилизационные общности имеют опыт нахождения взаимодействия в самые сложные исторические эпохи на протяжении многих-многих столетий. Евразия способна стать прототипом международного общения в условиях неоднородности культур, подходов, интересов, когда различия становятся не препятствием, а преимуществом для выстраивания устойчивого сбалансированного партнёрства.

В этой связи хочу обратить внимание на инициативу, которую мы выдвинули вместе с нашими белорусскими друзьями, о разработке Евразийской хартии многополярности и многообразия в XXI веке. На прошлой неделе на встрече министров иностранных дел России, Белоруссии, Казахстана, Киргизии и других наших партнёров, проходившей на полях Генассамблеи ООН, был дан старт практической работе над этим фундаментальным документом.

Ценность Евразии прежде всего в том, что во многом она самодостаточна и способна решать любые проблемы. Единственное, что нужно этому обширному сообществу наций, – неделимая безопасность, отсутствие военных угроз и прочный мир.

Уважаемые коллеги!

Мы все, всё мировое сообщество несёт общую ответственность за завтрашний день. И это не преувеличение, не метафора, это, повторю, абсолютно прикладная задача, решением которой нам нужно заняться не откладывая.

Хочется верить, что наши потомки смогут узнать из будущих учебников истории, что вторая четверть XXI века стала поворотным пунктом, когда человечество, осознав масштаб перемен, вызовов своему существованию, нашло в себе силы отложить в сторону дрязги, амбиции и эгоизм и объединиться для решения общих проблем, превратило технологическую революцию из набора угроз в широкий спектр возможностей, начало решать проблемы социального неравенства и экологической деградации не на словах, а на деле, осознало бесперспективность военного противостояния и диктата и необходимость приемлемого для всех решения возникающих вопросов и проблем, наконец, приступило к строительству нового устойчивого миропорядка. Уверен, что именно так это и будет. Потому что, если всего этого не произойдёт, есть риск, что учиться по этим учебникам будет уже некому. Да и учебников самих не появится.

Давайте верить в лучшее, а главное – делать всё для того, чтобы оно, это лучшее, наступило и было с нами.

Хочу поблагодарить вас за внимание и желаю всем успехов. Очень ценю наши встречи. Благодарю вас. Спасибо большое.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, большое спасибо за такой всеобъемлющий обзор всех проблем: и конкретных, и обобщающих.

Вы процитировали Эгона Бара. Эгон Бар прожил очень долгую жизнь, и его не стало в 2015 году. То есть он увидел начало срывания Европы к настоящему военно-политическому кризису. Мы знаем, что он был крайне огорчён происходившим в Европе в последние годы его жизни. Вы как когда-то наблюдатель, а потом и участник европейских процессов можете обозначить, может быть, определить какую-то точку, когда те идеалы, о возможности которых писал тогда Бар, оказались утрачены?

В.Путин: Он не писал.

Ф.Лукьянов: Говорил.

В.Путин: Знаете, что я хочу ещё раз подчеркнуть: то, что я сейчас воспроизвёл, это из архива, его дискуссии с представителями руководства Советского Союза в Бонне и в Москве.

Ф.Лукьянов: Это видение, которое он тогда излагал и с которым, вероятно, соглашалось советское руководство, в какой момент оно стало невозможным?

В.Путин: В том-то весь и фокус, что оно не то чтобы соглашалось, оно слушало, слушало и ничего не делало, что, знаете, побудило Бара сказать фразу, которая меня потрясла. Он говорит: «Не думал, что я в свои годы вынужден буду в Москве излагать такую точку зрения. И если советское руководство ничего не будет делать, а просто безвольно смотреть – примерно такая цитата – на происходящее, я в Москву больше и не приеду, вы меня здесь не увидите».

Ф.Лукьянов: Как бы там ни было, этот момент был?

В.Путин: Какой?

Ф.Лукьянов: Момент, когда это всё стало невозможно.

В.Путин: Ну конечно! Как только Советский Союз – я же сказал в выступлении, – как только Советский Союз развалился, те круги в НАТО, о которых говорил Бар, агрессивно настроенные, по сути дела, если прямо сказать, восприняли это как сигнал к тому, что нужно Россию не включать, так я выразился, в семью цивилизованных народов Европы и мира, а воспользоваться этим для того, чтобы дальше развалить. С этого всё началось. Всё началось именно с этого.

Сказали, что не будет движения НАТО на восток – тут же надули, начали. Пять или шесть было волн расширения. И что Советский Союз, потом Россия всё время говорила: нет, не надо, мы же договаривались. Плевать хотели, делали, как считали нужным как раз в направлении того, о чём говорил Бар, в направлении изоляции и последующего развала самой России, самой Федерации.

Поддержка сепаратизма на Кавказе, поддержка на самом деле с использованием инструментов терроризма. Террористы же там воевали. Все знали: представители «Исламского государства», ИГИЛ там воевали. Все клеймили позором то, что они делали в других регионах мира, а в России можно было. Делали вид, как будто не знают об этом, что удивительно, и не замечали как бы.

И по другим направлениям. Я прекрасно помню мои дискуссии с представителями международных финансовых организаций, политических кругов тогда. Рот открывал просто. Целенаправленная работа была однозначно. Вот и всё. Сразу это туда и скатилось. Эта безнаказанность и вседозволенность со стороны Запада – вот к чему это привело.

Ф.Лукьянов: То есть, получается, когда в первой половине 2000-х очень были интенсивные контакты с европейцами, идеи новые, четыре общих пространства и прочее, это уже всё было безнадёжно, получается?

В.Путин: Вы знаете, просто на Западе взяли верх те силы, которые боролись с Россией до конца, вот и всё. Я же говорил, и мы все знаем и все критикуем ООН за неэффективность, за то, за это. Но с чего началось-то? С атаки НАТО на Югославию. Да, там конфликт внутренний тяжёлый и прочее. А что, нужно было обязательно без санкции Совета Безопасности ООН начать военную операцию на территории независимого государства в центре Европы? Надо было начать бомбардировки столицы – Белграда? Почему? Без всякого решения со стороны Совета Безопасности, без санкции Совбеза ООН реально большую войну развернули. Вот с этого всё и началось. Естественно, все в мире посмотрели. Но если кому-то можно, значит, всем остальным тоже можно. Вот и всё.

Система, которая сложилась после Второй мировой войны, была основана на равновесии сил между странами-победительницами. Потом Советский Союз развалили – этот баланс разрушился, и западные страны про себя подумали: «А чего нам соблюдать эти правила, которые были подписаны вместе с Советским Союзом, когда Советского Союза нет? Мы будем теперь правила делать под себя, так, как захотим, с целью добиваться своих интересов на международной арене». И всё. И начался этот процесс, и он шаг за шагом так и реализовывался.

Там ещё, я же помню, как у нас Борис Николаевич Ельцин пытался там договориться по Югославии, решить те проблемы, эти, говорил о том, что да, надо, конечно, учитывать чаяния народов, живущих на этой территории, давайте мирно. Они, извините за моветон, ни фига не слушали, делали как хотели, силовым способом. И всё, каждый шаг потом – это форма силового давления, военного или экономического, или финансового. Это всё разговор с позиции силы.

И мы с этим жили, потому что, конечно, все эти процессы разложения, которые происходили на пространстве СССР, так или иначе сразу отразились на новой России, на Российской Федерации. И нам пришлось с этим бороться, восстанавливать, укреплять свою уже российскую государственность, экономику, Вооружённые Силы и так далее. Нам было не до того, чтобы договариваться с первыми мировыми игроками о правилах поведения на международной арене, – о себе думали, как себя укрепить, вот и всё. Вот так всё и деградировало.

По накатанной на этих рельсах и поехали дальше, дальше, дальше, добрались до Украины. Янукович был президентом. Я сейчас не буду давать ему оценки. Наверное, у людей, у граждан Украины, были все основания говорить о том, что он не должен быть президентом. Прекрасно, он же со всем согласился – согласился на новые выборы, досрочные причём. Идите на выборы и решайте проблему. Нет, надо было обязательно госпереворот совершить.

Я когда спрашивал потом у некоторых коллег из Европы: «Зачем вы это сделали? Ведь это было очевидным, что Янукович теряет власть при следующих, тем более досрочных выборах». – «Да, да». – «А зачем вы это сделали?» – «Ну так получилось».

Ничего себе – «так получилось»! От власти отстранили человека, который был за вступление на самом деле в Евросоюз, но был против вступления в НАТО Украины. Отстранили его от власти, и пошло-поехало. Пошла эта русофобия сплошная, боевые действия на юго-востоке Украины, нам пришлось взять под защиту жителей Крыма, людей, проживающих в Крыму. Вот всё дальше, шаг за шагом. И Минские соглашения, которые, как выяснилось, никто не собирался выполнять, и вообще объявили о том, что не будем выполнять никаких Минских соглашений.

Восемь лет это продолжалось – вы понимаете? Восемь лет! В конце концов мы же не признавали эти республики – ЛНР, ДНР – восемь лет. А потом стало ясно, что дальше уже невозможно, – мы их признали. А признали, значит, дальше имели право заключить с ними договоры о дружбе и взаимопомощи. Разве это противоречит международному праву? Нет. Заключили.

А когда заключили, мы имели право оказать им помощь и поддержку при их обращении к нам за этим? Ну конечно, имели. Мы это и сделали. Когда я Генсекретарю ООН, когда он приезжал в Москву, всю эту цепочку изложил, я говорю: где ошибка? Он посмотрел на меня, подумал: ну ладно, но всё равно ты напал. И всё.

А вот как пришло к этой абсолютно горячей фазе, никто думать не хочет. Нет, все думают, все всё прекрасно понимают, просто не хотят этого признавать. Вот в этом проблема. И началось это с того, о чём говорил Бар. Как в воду смотрел.

Ф.Лукьянов: По этим рельсам, как Вы сказали, мы сейчас приехали к такой интересной станции, когда проводятся учения НАТО в Балтийском море, звучат очень решительные заявления, угрозы Калининграду, а с российской стороны обещание в случае чего, в случае попытки блокады Калининграда, применить все средства, вплоть до ядерного оружия. Это уже прямо настоящая эскалация и мы на грани войны находимся или пока ещё пугаем друг друга?

В.Путин: Мы никого не пугаем. И то, о чём Вы сейчас сказали, – заявление МИДа и письма, которые МИД разослал в некоторые страны, – это не запугивание, это ответ на попытку нас запугать.

Ведь вот эти заявления западных политиков, европейских политиков о необходимости, возможности и о подготовке войны с Россией в 2029, 2030 году – это же не мы формулируем, это мы слышим с той стороны, причём постоянно. Постоянно. А потом и действия конкретные: учения в Балтийском море одно за другим, потом попытки задержания наших кораблей, судов. Но это же всё эскалация, о которой я сейчас говорил в выступлении, это всё эскалация.

Потом начали слышать заявление по поводу Калининградской области. И всё правильно написано в заявлении МИДа и в тех письмах, которые были разосланы. Если речь дойдёт до прямого нападения на Российскую Федерацию, в данном случае имеется в виду Калининград, но, может быть, и другие какие-то территории, конечно, в повестке дня неизбежно и немедленно появится вопрос применения Российской Федерацией всех вооружений, имеющихся в распоряжении нашей страны. Это неизбежно.

И дело не в фамилии Верховного Главнокомандующего или Президента России. Дело в том, что, насколько я понимаю, Генсек НАТО говорил о том, что в Европе 300 миллионов и прочее. Да, именно поэтому и будет неизбежным нам ставить вопрос о применении всех имеющихся у нас сил и средств.

Почему? Во-первых, мы понимаем, что перед нами будет противник в два раза по численности больше нас. Это крупный экономический потенциал, крупный военный потенциал. Да, у нас сил и средств не так уж много будет для того, чтобы противостоять этой угрозе. И мы должны будем использовать свои конкурентные преимущества в этой борьбе. А какие они? Дело в том, что в тех средствах защиты себя мы имеем эти конкурентные преимущества. Да, конечно, Франция и Великобритания – ядерные державы, мы это прекрасно понимаем, отдаём себе в этом отчёт. Но таких средств поражения, которые сегодня есть в России, ни у кого нет. И это наши конкурентные преимущества.

А как нам противостоять агрессору? Мы никому не угрожаем, мы просто говорим, что инструментов защиты себя у нас не так уж и много. И там, кстати говоря, в этом письме и заявлении МИДа не сказано о применении ядерного оружия. Там сказано, как я только что сформулировал, о применении всех сил и средств, имеющихся в распоряжении нашей страны. А как оно будет – мы уже решим.

Ф.Лукьянов: Но упомянутый Вами Генсек НАТО на это отреагировал, я бы сказал, очень спокойно. Он сказал, что мы не считаем это серьёзным.

В.Путин: Правильно. Если не считать серьёзным их угрозы в наш адрес.

Ф.Лукьянов: Еще одна тема тогда, чтобы закончить с этим.

Несколько недель назад Министерство обороны…

В.Путин: Кстати говоря, извините, Федор, я думаю, Вы знаете, с чем связано постоянное нагнетание обстановки со стороны многих европейских стран? Оно связано с серьезным ухудшением экономического и внутриполитического состояния в этих странах.

Посмотрите, что происходит с экономикой, посмотрите, что происходит с социальной политикой, с уровнем жизни граждан крупнейших европейских государств. И в этих условиях им обязательно нужно сместить фактор, сместить фокус внимания своих граждан с внутренних проблем на проблемы внешнего характера.

Я сейчас вынужден был отвечать на вопросы, которые Вы мне задавали. И я думаю, что они ждали от нас такого ответа, потому что сейчас они это выдернут и будут злоупотреблять, эксплуатировать этот тезис – тезис о том, что Россия угрожает нам ядерным оружием, чтобы отвлечь внимание своих граждан от того, что они сами проводят агрессивную политику в отношении России, от того, что они втягивают, подтаскивают своих граждан к опасной черте конфронтации.

Мы никому не угрожаем, мы не собираемся ни на кого нападать ни в 2029-м, ни в 2030-м, ни в 2050 году. Но если мы столкнемся с агрессией, мы вынуждены будем отвечать. И граждане европейских стран должны это четко понимать и различать нашу позицию и позицию действующего некоторого политического руководства своих стран. Но мне кажется, что понимание это есть, понимание это имеется, и это мы видим как раз по результатам выборов и настроениям в крупнейших европейских странах.

Ф.Лукьянов: Я теперь чувствую себя пособником внутриполитических манипуляций европейских правительств.

В.Путин: Они делают, я полагаю, это сознательно. Что же, они люди неглупые, умные и выстраивают свои коммуникации, в том числе и в публичной сфере, именно так, как им нужно для того, чтобы добиваться нужного внутриполитического прежде всего эффекта.

Ф.Лукьянов: Все-таки еще один момент, связанный с этой риторикой или нериторикой. Несколько недель назад Министерство обороны опубликовало перечень предприятий европейских, на которых производится вооружение для Украины и оттуда поставляется с очень четким указанием, что это потенциальные цели. И это потом несколько раз подтверждалось на разных уровнях, в том числе Министерством иностранных дел.

Ну, допустим, предупреждение в какой-то момент ведь, наверное, надо будет чем-то подтверждать, и придется нанести удар по каким-то из этих крупных предприятий. Наверное, это будет воспринято как нападение со стороны России с возможностью и необходимостью задействовать статью Устава НАТО о коллективной обороне. Мы к такому готовы?

В.Путин: Поставка вооружений одними странами в другие ничего нового в себе не несет. Это военно-техническое сотрудничество и это не вызывают в нас озабоченности. А вот вовлечение других стран в прямые боевые действия, безусловно, вызывает озабоченности.

Что имею в виду? Но мы прекрасно отдаем себе отчет в том, что при нанесении ударов вглубь российской территории не может все так гладко происходить для вооруженных сил Украины без космической разведки, без технического содействия западных специалистов. Это представляет угрозу для всех. Это является вовлеченностью этих стран в войну с Россией. И это создает дополнительные угрозы для будущего.

Ничего хорошего нет с точки зрения поставок вооружений в зоны конфликтов, все страны мира всегда стараются от этого отойти. В зоны конфликтов считается неприличным поставлять оружие. Мы, например, оружие ниоткуда не получаем, мы опираемся только на свой оборонно-промышленный комплекс, на свои возможности в экономике.

Украина, я знаю и всем это хорошо известно, не может существовать самостоятельно. Она вообще утрачивает элементы государственности. На мой взгляд, это очевидная вещь, она управляется извне. И когда кто-то хочет воевать с нами чужими руками, – в данном случае руками украинского режима, который бросает своих людей, собственно, думаю, что он их своими-то и не считает, под пули, на истребление фактически, – вот когда кто-то уже начинает воевать с нами чужими руками, это, конечно, угроза. Я не говорю, что мы завтра собираемся наносить удары по территории и по предприятиям тех стран, которые поставляют оружие на Украину. Но это угроза, которую мы должны четко для себя понимать, оценивать и иметь в виду.

И конечно, Вооруженные Силы России, военная разведка должны понимать откуда эти угрозы исходят. Мы внимательно за этим следим.

Ф.Лукьянов: Спасибо. Но Эган Бар, конечно, доживи он до сегодняшнего дня, был бы в полном ужасе, увидев до чего доехало.

В.Путин: Я не знаю, я не был с ним знаком. Я повторяю еще раз: когда я прочитал, – как бы сказать по-простому, российская аудитория меня поймет, это звучит недипломатично, – я обалдел просто. Я был потрясен, насколько был человек умный, грамотный, смотрел вперед. И насколько он думал и о будущем своей страны – Германии, – и о будущем всей Европы.

Я же прочитал его цитату. Он говорил: необходимо преодолеть раскол в Европе и предлагал решить. Можно было бы с этим спорить, это было тогда актуально. Сейчас, может быть, уже и не очень, но он думал о том, чтобы преодолеть раскол. И что сказал: если этот раскол мы не преодолеем, то, по сути, НАТО всосет в себя все восточноевропейское пространство и Советский Союз окажется в изоляции. А это плохо будет для всего мира – вот о чем он говорил. Как же, конечно, такой умный человек был. Можно только удивиться его прозорливости. Он так и сказал, так и будет. Так и случилось. И это не может не вызывать уважение к его оценке ситуации в то время и к прогнозам на будущее.

К сожалению, его никто, повторяю, не послушал, не стали работать над преодолением этого блокового раскола. Россия со своей стороны безуспешно пыталась встроиться в так называемую систему цивилизованных стран, ее оттуда выталкивали каждый раз. Более того, продолжали грызть со всех сторон с целью, как я уже сказал, доразвалить историческую Империю.

Вот это привело к сегодняшнему конфликту, потому что в конце концов залезли на Украину. Тысячу раз сказали: не надо, остановитесь, остановитесь. Нет – дальше, дальше, дальше. Ну вот, это результат.

Ф.Лукьянов: Вы не жалеете, что Вы как президент уже в 2000-е годы, собственно, тратили время и силы на то, чтобы попытаться встроиться?

В.Путин: Нет, не жалею. Потому что иначе все бы мы, не только я, мы все бы, вся страна думали, что мы что-то недоработали, что-то не доделали, надо было все-таки еще больше что-то сделать, пойти навстречу там, там, предложить еще что-то. Но мы все сделали, все предложили и поняли, что нас там не ждут. Нам просто сказали «нет», вот и все. И параллельно продолжали долбить, долбить, все наше пространство достаточно жестко, довольно нагло и агрессивно отгрызать постоянно. Ну, и все в конце концов пришло к такому состоянию, как сейчас.

Ф.Лукьянов: Спасибо.

Дорогие коллеги, мы переходим к общению с залом. Пожалуйста, демонстрируйте ваше желание.

Вот, собственно, Вадим Войников, раз мы с Калининграда начали.

В.Войников: Большое спасибо.

Уважаемый Владимир Владимирович, у меня вопрос касается свободы судоходства. Я представляю Калининград, Балтийский федеральный университет, и нас эта проблема волнует, может быть, в особом смысле.

В последнее время в Мировом океане происходят такие тревожные вещи в виде атак на подводную инфраструктуру, в виде попыток задержания танкеров, гражданских судов. И это, конечно, обнажает целый ряд проблем, в том числе проблемы правового характера, когда некоторые недобросовестные участники международных отношений злоупотребляют теми инструментами, которые были выработаны международным правом и на протяжении десятилетий использовались и соблюдались в принципе всеми государствами.

Я говорю о том, что некоторые страны отзывают флаги, подыгрывая другим государствам, другие государства останавливают суда без каких-либо законных оснований. То есть фактически имеет место злоупотребление этими механизмами в угоду конкретных политических и экономических целей.

В связи с этим у меня вопрос: готово ли сейчас мировое большинство адаптировать эти международные правила к новым вызовам? Конечно, сейчас много говорят об утере значения международного права. Но я полагаю, что, кроме международного права, у нас нет другого правового механизма для разрешения этих проблем. И готова ли Россия выступить с этой инициативой? Спасибо.

В.Путин: Мы за свободу судоходства, мы против всяких ограничений.

Нужно ли что-то придумывать новое? Не думаю. Нужно просто соблюдать то, что есть. Мы напридумываем что-то новое, а дальше что? Если никто не будет соблюдать эти новые правила, кому они нужны?

Есть же Международная конвенция по морю, да? По-моему, 1982 года или 1986-го. 1982-го, да? 1982 года. Надо просто ее соблюдать. Это касается всех пространств и всех регионов мира.

Вы сказали о попытках задержания наших судов. Да, это, конечно, нарушение. Я был на Дальнем Востоке, наверняка Вы видели, только регионам Балтики и Северной Атлантики ведь Мировой океан не заканчивается, есть и другие территории Мирового океана. И мы будем действовать зеркально, может быть, и на Балтике, в Атлантическом океане, а может быть, на Тихом, где-то в другом, в Индийском, я не знаю. Где нам будет выгоднее, там и будем действовать.

Кому это нужно? Никому не нужно. Но это тоже один из элементов агрессивного поведения в отношении России. Надо остановиться. Мы же этого не делаем, ни на кого не нападаем, ничьи суда не захватываем. Надо остановиться.

В Черном море – я уже говорил, но повторю в этой аудитории еще раз – да, в Черном море боевые действия, и мы наносили удары по военным судам, либо по тем кораблям, которые перевозили военное имущество, и почти практически никогда не ошиблись, потому что если мы куда-то попадали, шли вторичные взрывы, это значит детонация, это значит, там находился военный груз.

Но киевские власти начали наносить удары по нашим танкерам, по другим кораблям, которые перевозили наш мирный груз, абсолютной мирного характера груз. Я уже говорил, они где-то, когда начали в начале июня, публично объявили об этом, не постеснялись, начали. Они в первые 10 дней выбили у нас 40 кораблей, а потом за всю эту историю повредили свыше 100. Ну что же? Мы начали отвечать. Теперь со всех «утюгов» к нам идут обращения: «А, давайте, прекратите там». А они начали. «Получи, фашист, гранату от советского солдата». Теперь не нравится.

То же самое с нашими НПЗ. Начали наносить по НПЗ и прямо объявили цель – нанести ущерб нашей экономике. Добились цели? Частично, потому что где-то, по нашим оценкам, примерно 1 процент ВВП мы потеряли. Причем сознательно, это же гражданские цели, по гражданским целям. Ну что же? Получили зеркальный ответ.

Мы начали наносить удары по тем объектам, которые важны для их экономики. Мы не начинали этого. Теперь у них фактически, по их собственному признанию, нет металлургической промышленности. Но это все двойного назначения, между прочим, потому что из этого делают не только рельсы или строительные материалы. Из металла, производимого на местных заводах, делают и пушки, и все остальное. Но теперь нет. Так же, как и от некоторых других товаров не получают теперь доходы бюджета. Теперь проблемы созданы.

Или нам говорят: «Давайте они прекратят наносить удары по вашим НПЗ, а вы прекратите удары по их кораблям. Пусть они гражданские грузы с сельхозпродукцией вывозят»». А как же наши другие гражданские грузы, такие как нефть, нефтепродукты? Вот они прекратят удары и поэтому станет больше дизельки, которая так нужна, скажем, в Соединенных Штатах. У нас станет больше, но нам и так хватает дизельки. Но на мировые рынки она не попадет, потому что действуют запреты, санкции в отношении нашей нефти и нефтепродуктов. Санкции в отношении страхования, фрахт повышается в цене. Как же наша дизелька попадет на мировой рынок при сохранении санкций? Да никак. А мы в ответ на это должны будем прекращать удары по чувствительным для них объектам в экономическом смысле. Ну, согласитесь, что это выглядит нелепо просто. Обо всем этом можно говорить, но надо только говорить, исходя из взаимных интересов.

Что касается ситуации в области Морского права. Повторяю еще раз, я с этого начал: мы за соблюдение свободы судоходства во всех регионах мира, и за соблюдение всех международных норм в области Морского права.

Я думаю, что еще раз хочу закончить тем, с чего начал. Думаю, что нам не нужно придумывать новых норм, нам нужно соблюдать то, что есть.

Ф.Лукьянов: То есть на то, что звучит из «утюгов», как Вы сказали, ответ сейчас «нет».

В.Путин: Но это уже не имеет отношения чисто к Морскому праву.

Ф.Лукьянов: Нет, к Морскому – нет. Но Вы до этого сказали про предложение из «утюгов».

В.Путин: Да. Нет.

Ф.Лукьянов: Нет. Спасибо.

Так, раз про Морское право – профессор Дехшири из Ирана, прямое отношение имеет.

Мохаммад Реза Дехшири (как переведено): Благодарю Вас, господин Президент. Я представляю Иран.

Вам хорошо известно, что после незаконной агрессии со стороны израильского режима и США против Ирана возникло множество проблем. Агрессия США была сначала, затем обе стороны обменялись ударами. Мы также обменялись ударами со странами южной части Персидского залива.

Так что сейчас основной вопрос заключается в следующем. Какова российская позиция по вопросу о будущем системы безопасности в этом регионе? Какую позицию занимаете Вы? Каков Ваш подход? Спасибо.

В.Путин: Что касается оценок происходящих событий, то эти оценки достаточно подробно изложены нашим Министерством иностранных дел, причем неоднократно и в разных ситуациях.

Совсем недавно наш министр на Генассамблее ООН тоже об этом говорил, поэтому мне повторять нет необходимости. Наша позиция носит открытый, публичный характер, и мы здесь не стесняемся ее излагать.

Что касается агрессии, то я уже сказал, как бы непрозрачно намекнул, но хочу подчеркнуть еще раз: события, происходящие на Украине, – это тоже агрессия коллективного Запада против России, только руками украинского националистического режима, это же тоже агрессия.

Мы против любой агрессии. Мы за то, чтобы решать все вопросы способом мирным, путем договоренностей. И надеемся, что и пролив будет открыт, что санкции будут сняты, чего добивается Иран, и справедливо добивается, будут санкции сняты с Ирана, не будет никакой необходимости ограничивать движение судов по Ормузскому проливу, так же, собственно говоря, как по другому проливу, где хуситы контролируют берег этого пролива. В общем, мы за это.

Что касается ядерной программы Ирана, то наша позиция тоже хорошо известна, здесь ничего секретного нет. Мы в свое время, думаю, сыграли очень серьезную, существенную роль при разрешении предыдущего кризиса и внесли свой вклад в создание СВПД. Тогда же было принято решение, и наши иранские друзья с этим согласились: мы предложили вывезти на территорию России часть обогащенного урана. И все это работало. Это предложение и сейчас на столе.

Мы первоначально предложили повторить этот положительный опыт, предложили вывезти на территорию Российской Федерации обогащенный уран из Ирана. И надо сказать, что все согласились первоначально – и иранцы согласились, и американцы согласились, израильтяне согласились. Но потом Соединенные Штаты свою позицию ужесточили, сказали, что нужно вывезти, но только в США. После этого и Иран ужесточил позицию. Мне лично один из наших партнеров – к сожалению, он погиб, господин Лариджани, очень жаль, потому что это был договороспособный человек, думающий, – он приехал, сказал: нет, теперь мы тоже не согласны вывозить куда бы то ни было наш уран; предлагаем Вам, то есть в России, создать совместное предприятие, но на территории Ирана и там его деобогащать, разбавлять. Я говорю: на это вряд ли согласятся уже Израиль и США, но пожалуйста. Вот и все находится в том состоянии, о котором мы все знаем.

Но наши предложения, пожалуйста, до сих пор на столе. Если все-таки все участники этого процесса придут к выводу, что это хоть как-то будет разряжать обстановку, – пожалуйста, мы готовы к этой работе.

Ф.Лукьянов: Спасибо. Сергей Александрович Караганов.

С.Караганов: Владимир Владимирович, сейчас мы все очень радуемся тому, что уже последние два месяца мы очень решительно действуем против нынешнего режима на Украине. Надеемся, что в скором мы очистим значительную часть Украины от этого режима. Но встанет тогда вопрос, который стоял перед нами после Великой Отечественной войны. Напомню Вам, что украинские регионы восстанавливались в первую очередь, даже перед соседними российскими: Харьковщина гораздо быстрее восстанавливалась по сравнению с Брянщиной. Кроме Донбасса, естественно. Стоит ли нам потом заниматься восстановлением этих освобожденных территорий или все-таки заняться своими, гораздо более интересными направлениями развития? В том числе, может быть, переносить эти предприятия в Сибирь?

В.Путин: Какие предприятия?

С.Караганов: Которые сейчас разрушены и которые можно будет восстанавливать.

В.Путин: На нашей территории?

Ф.Лукьянов: На украинской имеется в виду.

С.Караганов: На освобожденной территории.

В.Путин: Вы знаете, мы, конечно, прежде всего должны заниматься решением тех вопросов и тех проблем, которые у нас возникают, это абсолютный приоритет.

Но если мы говорим о территориях, которые должны и будут входить в состав российского государства, то мы должны будем восстанавливать экономику и социальную сферу. А вот что конкретно там делать – это другой вопрос.

Ну, например, шахты. Во времена Украины-то не знали, что с этим делать, имею в виду эффективность работы этих шахт. Но мы будем исходить из целесообразности и из того, что люди, которые будут проживать на этих территориях, являются полноценными гражданами Российской Федерации. И будем все делать для того, чтобы уровень их жизни был как можно быстрее поднят до среднероссийского уровня по всем направлениям: здравоохранение, образование, экономика, доходы населения.

В целом у нас это получается и в Крыму, и в той части Донецкой, Луганской Республики, Запорожья и Херсона, которая находится под нашим контролем. А вот что восстанавливать, какие предприятия куда переносить, это будем решать исключительно из экономической целесообразности.

Что касается вопросов, связанных с обеспечением безопасности нашей промышленности, обеспечением безопасности предприятий оборонно-промышленного комплекса, я уверяю вас, мы сейчас об этом думаем и, когда строим новые предприятия в этой сфере, мы исходим из современных способов ведения вооруженной борьбы и делаем все, для того чтобы они были в максимально безопасных районах. Стройки идут.

Ф.Лукьянов: Спасибо.

Фэн Вей, пожалуйста, вот сюда.

Фэн Вей (как переведено): Спасибо большое, господин Президент.

Я представляю КНР.

И Россия, и КНР – это две великие цивилизации, поэтому крайне важно содействовать большему взаимопониманию между нашими народами. Председатель КНР Си Цзиньпин выступил с предложением о глобальной цивилизационной инициативе. Россия также выступила с концепцией государств-цивилизаций.

С Вашей точки зрения, господин Президент, каковы ключевые общности двух этих концепций, предлагаемых двумя странами? Почему наши страны отдают такой большой приоритет вопросам цивилизационным в рамках стратегической повестке дня? Каким образом мы можем углубить этот межцивилизационный диалог, для того чтобы мир лучше понимал как Россию, так и Китай?

Спасибо.

В.Путин: Что касается стабилизационного аспекта строительства международных отношений, и у нас, и у Китая, мне кажется, общее понимание того, что, когда мы говорим о России как о государстве-цивилизации или о Китае как о государстве-цивилизации, мы имеем в виду прежде всего необходимость защиты наших традиционных ценностей, нашей истории и наших традиций. И будем добиваться уважения к нашему государству именно вот с этой гуманитарной точки зрения.

Субъектами международного права являются, конечно, государства. Но вместе с тем цивилизационное общение между такими государствами, как Россия и Китайская Народная Республика, имеет огромное значение. Потому что это прежде всего общение в гуманитарной сфере, а это сближает людей. И мы видим этот процесс, скажем, на очень простом примере проведения тематических годов: Год образования, Год культуры, Год кино. Это все нас объединяет.

Мы поддерживаем идею Председателя Китайской Народной Республики Си Цзиньпина. По его идее, по вот этой цивилизационной особенности взаимоотношений. Когда я был с визитом в Пекине, мы подписали соответствующую декларацию на этот счет и, без всяких сомнений, будем работать по этому направлению. И Китай, китайское руководство с таким же вниманием и уважением относятся к нашим инициативам по этому направлению. Мы это знаем, мы благодарны за это нашим друзьям из Китая. И, безусловно, будем вместе работать для достижения общих целей.

А роль и значение Китая в международных делах постоянно возрастает. И дружеские, доверительные отношения между Россией и Китаем, как я уже многократно говорил, являются очень серьезным фактором стабилизации мировой политики.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, Вы с Председателем Си – все знают, что у вас очень хорошее взаимопонимание, но вы все-таки представители разных культур. Вы когда-нибудь чувствуете культурный барьер, что Вам надо ему что-то объяснять такое, что человек, допустим, из нашей культуры понял бы сразу, а ему надо еще объяснить?

В.Путин: Вы знаете, я Вам приведу очень простой пример. Нет, никакого барьера нет. Более того, но я, к сожалению, пока по-китайски не говорю, наш друг, мой друг Председатель Си Цзиньпин не говорит пока по-русски. Но вот мы сейчас были вместе в Индии и оказались вдвоем в так называемом «накопителе», когда каждый… Ну, так называется.

Ф.Лукьянов: Интересно было бы посмотреть на этот накопитель. (Смех.)

В.Путин: Ну, это просто помещение, в котором лидеры собираются, для того чтобы подойти к хозяину мероприятия, в данном случае к Премьер-министру Моди. Он здоровался с каждым, и каждый руководитель делегации страны проходит уже в общий зал.

Ну вот. Мы с ним, с Председателем Си Цзиньпином остались вдвоем: он и я, без переводчиков. (Смех в зале.) Вы знаете, что любопытно, стоило ему или мне сказать какое-то одно слово, и мы без переводчиков, не зная языков друг друга, понимали друг друга без слов.

Вот вам. Есть барьеры? Нет, они отсутствуют. (Аплодисменты.)

Ф.Лукьянов: Я только хотел сказать, что слова «пока не знает русского» и «пока не знаю китайского» – это обнадеживает. Но понятно, что уже и не нужно, видимо.

В.Путин: Я уже говорил, внуки будут у меня работать как переводчики, они говорят по-китайски.

Ф.Лукьянов: Спасибо большое.

Тайсукэ Абиру там по соседству.

Тайсукэ Абиру: Спасибо.

Тайсукэ Абиру, Фонд мира Сасакавы, Япония.

Владимир Владимирович, в середине августа Вы впервые посетили остров Итуруп и вновь подтвердили позицию России относительно суверенитета над этими островами. А два года назад на пленарном заседании Валдайского форума Вы упомянули Японию как естественного партнера и заявили, что Россия готова строить отношения с Японией с прицелом на ближайшие пять и 50 лет.

Кстати, в конце августа я тоже посетил Сахалин и обменялся мнениями с представителями Правительства Сахалинской области и сотрудниками научно-исследовательской лаборатории, занимающейся морскими исследованиями.

В ходе этих встреч я вновь убедился, что между Японией и Россией по-прежнему существует огромный потенциал для сотрудничества в таких областях, как разработка природных ресурсов и охрана морской среды либо хозяйственная наука и развитие Северного морского пути и так далее.

Теперь вопрос. Какое значение имеет для России отношения с Японией в рамках долгосрочной стратегии в Азиатско-Тихоокеанском регионе? Да, в настоящее время надо признать, что японско-российские отношения находятся в очень сложной ситуации. Однако какими Вы видите российско-японские отношения после преодоления нынешних трудностей?

Спасибо.

В.Путин: Я вижу российско-японские отношения хорошими, добрососедскими и наполненными конкретным содержанием, о котором Вы сейчас сказали. Экономика, экология, совместные научные исследования и так далее.

Вы упомянули о моих высказываниях в отношении Японии (Когда, два года назад, да?) С тех пор в подходах России к Японии ничего не поменялось. Но поменялось отношение Японии к России. Не мы же ввели санкции в отношении Японии. Это Япония ввела санкции в отношении Российской Федерации. Более того, мы слышим и достаточно жесткие заявления со стороны некоторых японских руководителей первого ранга. Мы же себе ничего подобного не позволяли, не делали этого.

Мы заинтересованы в сотрудничестве с Японией. Нас в то же время беспокоят планы милитаризации Японии, я не могу об этом не сказать. Нас беспокоит политика, связанная с созданием военно-политических блоков в регионе, я обязан об этом сказать. Но, как Вы выразились, после преодоления сегодняшних трудностей, как мы видим отношения с Японией. Повторяю еще раз, как добрососедские и взаимовыгодные, и у нас есть области, которые представляют взаимный интерес.

Кстати говоря, ряд крупных японских компаний, несмотря на все сложности политического характера, продолжали и продолжают работать в России. И несмотря на явно недружественные шаги японского правительства, мы не только не мешаем нашим японским партнерам, мы поддерживаем также как поддерживаем всех, кто продолжает сотрудничать с Российской Федерацией. И намерены, готовы, так же себя вести в будущем. Надеемся, что и со стороны японского правящего класса, со стороны японского политического правящего класса, со стороны Японии такой же настрой на взаимную, совместную работу в интересах обеих стран когда-то возобладает.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, Вы про накопитель сказали сейчас. Я вдруг подумал, если Вы в таком же накопителе, например, на саммите АТЭС окажетесь не вдвоем, а втроем, там еще будет Президент Трамп. Вы, наверное, тоже с ним все поймете без слов или с полуслова?

В.Путин: Это будет сложнее. (Смех, оживление в зале.)

Хотя у меня с Президентом Трампом довольно добрые, многолетние отношения. Я ему благодарен за то, что он предпринимает усилия по разрешению, скажем, украинского кризиса. Как я много раз говорил уже, он, убежден в этом, делает это искренне.

Мы благодарны первой леди США за работу в гуманитарной сфере. Говорю совершенно искренне, без всякой иронии. Это касается обменов, решения некоторых других гуманитарных вопросов. Но как бы там ни было, всё, что омрачает наши отношения с Соединенными Штатами, и эти факторы, омрачающие наши отношения и разрушающие их, возникли не вчера, не сегодня, они возникали на протяжении десятилетий. Нам бы очень хотелось, чтобы эти факторы, разделяющие нас, уходили в прошлое и появлялись новые перспективы взаимовыгодного сотрудничества.

Что касается, Вы намекнули, возможной трехсторонней встречи, я знаю, что в средствах массовой информации об этом говорится. Мы только «за». Но есть вопрос. Он в чем заключается? Нужна повестка дня. Надо понять, какова будет повестка дня для любых трехсторонних встреч, о чем мы будем говорить. Ну а в целом любой диалог только на пользу.

Ф.Лукьянов: Спасибо.

Александр Ракович.

А.Ракович: Глубокоуважаемый господин Президент!

Я Александр Ракович, историк из Белграда, Сербия.

Как Вы оцениваете перспективы нейтрального геополитического статуса Сербии? Это также имеет важное значение в контексте предстоящих выборов в Сербии. Спасибо.

В.Путин: Мы приветствуем очень сдержанную позицию Сербии по ряду ключевых и очень острых вопросов. И непринятие Сербией любых решений, связанных с санкциями против России, мы высоко оцениваем.

Вы знаете нашу позицию в отношении Сербии. Для меня лично вообще непонятно, почему на протяжении последних десятилетий так несправедливо и так асимметрично коллективный Запад относится к сербскому народу. Разделили сербский народ на несколько частей, сербы оказались в разных государственных образованиях. С [Милорадом] Додиком только что встречался, сами когда-то сформулировали Дейтонские соглашения, теперь никто не хочет их выполнять. А в других случаях навязывают какие-то решения сербам.

Сербы оказались разделенной нацией в Европе, причем разделенной силой. Это несправедливо, и это плохо, потому что любая несправедливость приводит к каким-то сложностям и конфликтам. Но действующее руководство Сербии и в недавнем прошлом президент, а в будущем, надеюсь, и премьер-министр, Александр Вучич, проводит сдержанную политику, проявляет стремление к сотрудничеству с Россией. И мы, безусловно, это приветствуем и будем отвечать тем же.

Ф.Лукьянов: Вас не смутил визит Зеленского в Белград?

В.Путин: Девушек смущает что-либо. Нас ничего не смущает, мы политикой занимаемся.

Ф.Лукьянов: (Смех.) Спасибо.

Господин Гупта.

А.Гупта (как переведено): Добрый вечер, господин Президент.

Арвинд Гупта из Нью-Дели. Большое спасибо за Ваше выступление. Хотел бы задать несколько вопросов в продолжение дискуссии по поводу государства-цивилизации, которую Вы упоминали.

Мой первый вопрос. Учитывая всю геополитическую обстановку, которая формируется, как Вы так красноречиво описали, как Вы думаете, цивилизации будут объединять людей или есть некое противоречие между государством-цивилизацией и национальным государством?

Второй вопрос – отношения между Индией и Россией. Вы недавно посетили Нью-Дели. Это был очень успешный саммит БРИКС, плодотворные обсуждения с Премьер-министром Моди. Он зачастую говорил о том, что не должно быть войны и бесконечные войны должны прекратиться.

Обсуждали Вы текущие сценарии с ним и другими лидерами? Рассказали ли Вы им о том, насколько тяжелой, серьезной является ситуация?

Третий вопрос конкретнее по поводу отношений между Индией и Россией. Вы провели очень успешный визит в прошлом году в Нью-Дели, обсуждались несколько новых идей. Однако один из вопросов между Индией и Россией – это взаимосвязанность.

Были некоторые проблемы в связи с международным транспортным коридором через Иран. Некоторые проекты должны быть закончены. Это еще не произошло. Все еще не работает в полной мере коридор «Север – Юг». Вы также говорили про Восточный морской коридор, который бы соединил Ченнаи с Владивостоком. Какие подвижки в этом проекте?

Ф.Лукьянов (по-английски): Простите, достаточно.

В.Путин: Давайте дальше. Диктатура. Отдайте микрофон.

(Смех в зале.)

Ф.Лукьянов: Слава богу. У нас свои традиции.

А.Гупта: Большое спасибо.

В.Путин: Я все равно отвечу коротко.

А.Гупта (как переведено): У Индии и России есть огромный потенциал по развитию отношений. Так что в том, что касается сферы новых и перспективных технологий, как Вы считаете, есть ли потенциал для межправительственного соглашения между Индией и Россией по новым технологиям, которые бы объединили бы полупроводники, искусственный интеллект, квантовые вычисления для того, чтобы мы добились большого прогресса.

Спасибо.

В.Путин: Я действительно попробую ответить коротко.

Что касается государств-цивилизаций. Мы смотрим на это не как что-то разделяющее людей, а как на что-то объединяющее и взаимно дополняющее.

И Индия не может не поражать своими масштабами и разнообразием. Мало кто знает, это мне господин Моди сказал, что на 1,5 миллиарда человек 600 миллионов индийцев говорит на родном языке, на хинди. А большая часть говорит на своих языках, и все живут вместе. Потрясающе. Это не может не восхищать.

В индийской культуре есть что-то такое, что является таким своеобразием, что, безусловно, с нее можно брать пример. Своеобразием и единством одновременно. И это, конечно, заслуживает того, чтобы премьер с нее брать. И вот так, на мой взгляд, в том числе, ориентируясь на то, что происходит в Индии, можно и строить отношения между различными странами, с различными культурами, и с различной историей, с различными традициями. Так что здесь я никакого противоречия не вижу.

По поводу позиции премьера Моди, связанной с прекращением войн и так далее, могу сказать, что он один из тех мировых лидеров, который, несмотря на наши очень добрые, даже дружеские отношения, и личные очень хорошие отношения, все время ставит вопрос и задается вопросами о прекращении конфликта на Украине. При любой нашей встрече он всегда поднимает эти вопросы. И живо интересуется, и у него идеи есть очень хорошие, направленные на поиск взаимоприемлемых, именно взаимоприемлемых решений. В этом смысле, безусловно, Премьер занимает такую нейтральную позицию, но заинтересован в прекращении конфликта. Я просто считаю своим долгом сказать об этом прямо. Мы, кстати, благодарны Премьер-министру за его идеи, сейчас не буду вдаваться в детали, за его стремление к завершению, в том числе и этого конфликта, мирным путем и как можно быстрее.

Теперь по поводу возможных совместных проектов. Вот эта взаимосвязанность – «Север – Юг», Северный морской путь, Восточный морской коридор – это все в работе.

У нас, скажем, совсем недавно в тестовом режиме прошло китайское судно (контейнеровоз), южнокорейское. Мы говорим и с нашими индийскими друзьями о том, что это возможно. Мы за совместное использование таких перспективных международных коридоров.

Что касается Северного морского пути. У нас постоянно растут объемы перевозок по Северному морскому пути. Повторяю еще раз: мы за то, чтобы сделать это не предметом каких-то конфликтов. Мы открыты абсолютно к сотрудничеству со всеми странами, кто заинтересован в использовании таких коридоров, и не потому, что это создает какую-то конкуренцию, скажем, Суэцкому каналу, и не потому, что сейчас в этом регионе мира, на Ближнем Востоке тяжелое положение сложилось из-за боевых действий. Нет, просто объемы мировой торговли растут, и новые возможности должны соответствовать новым потребностям. Я думаю, да и практика показывает, что рост будет.

Что касается Север и Юг – это не от нас, могу Вам сказать, зависит. Мы готовы выделять необходимые кредитные ресурсы. Вопрос в том, чтобы наши иранские друзья выполнили на данном этапе свою часть работы. Здесь секрета нет, просто нужно выкупить всю землю, по которой будет проходить этот маршрут. Хочу обратить внимание на то, что часть маршрута должна проходить по территории Азербайджана. Мы в контакте с Президентом Алиевым, проблем тоже никаких нет, Азербайджан согласен и с реализацией этого проекта, и считает его перспективным. У нас предусмотрены соответствующие финансовые ресурсы. Мы готовы к этой совместной работе.

Потенциал взаимодействия с Индией по ряду экономических направлений, других, не только в области логистики, конечно, Вы абсолютно правы: высокие технологии – это самая желаемая область совместной работы. У нас есть конкретные проблемы – диспропорция в торговле, но здесь мы тоже предлагаем и осуществляем ряд шагов, которые не являются традиционными и линейными. Например, при организации различных выставок, совместных симпозиумов, ярмарок и так далее, как правило, любая страна предлагает товары на экспорт, предлагает товары, которые она хотела бы продать. Мы с индийскими друзьями, с их согласия, при поддержке Премьер-министра Моди организуем мероприятия, где индийские импортеры представляют свои товары, которые они могли бы импортировать на российский рынок. И мы готовы к продолжению такой работы. Но в любом случае перспективными считаем высокотехнологичные сферы.

Спасибо.

Ф.Лукьянов: Спасибо большое.

Карен Хальберг.

К.Хальберг (как переведено): Господин Президент, добрый вечер!

Меня зовут Карен Хальберг, Аргентина, Пагуошские конференции по науке и мировым делам.

Спасибо большое за то, что Вы дали пояснения, представили Ваши идеи относительно ряда тем. Хочу затронуть тему ядерного оружия. У меня есть предложение по трехсторонней встрече с США и Китаем, о которой Вы упоминали.

После Вашей полезной инициативы, которая не была рассмотрена, к сожалению, речь идет об инициативе о продлении моратория в отношении нового Договора СНВ (СНВ-3), мне кажется, к сожалению, эта инициатива не была поддержана, хотя она снизила бы риски. Есть ли у Вас планы по повестке дня, направленные на снижение рисков в области ядерных вооружений? Например, рассмотрение риска ИИ в области ядерных вооружений, потому что именно человек должен принимать такие важные решения в этой области или же предложение по поддержанию каналов связи, снижению уровня готовности ядерных сил. Есть ли у Вас какие-то идеи, можете ли Вы поделиться каким образом мы можем снизить риски, связанные с ядерными вооружениями? В особенности среди трех стран, которые располагают наибольшими арсеналами ядерного оружия.

Спасибо.

В.Путин: Ответ будет коротким. Не мы же выходили из всех международных соглашений, договоров, которые лежали в основе сдерживания гонки вооружений и нераспространения ядерного оружия. Это же не мы вышли из этих договоров. Под тем или другим предлогом это сделали Соединенные Штаты. В том числе это касалось и СНВ-3. Ну всё. Не мы же вышли.

Более того, хочу Вас проинформировать. Собственно, это не секрет, наверное. Может быть, где-то это и звучало. Мы предложили еще Администрации Президента Обамы возобновить диалог по этим темам. Сначала мы ничего не услышали, в самом конце, месяца за три до ухода в отставку той Администрации, вдруг нам прислали известие о том, что Администрация США готова к такому диалогу. Но потом все ушли в отставку, и все это опять замерло. Мы не против возобновления этого диалога, мы никогда не были против. Мы же предлагали и сейчас предлагаем. Ответа нет. Если нет – на нет, как у нас говорят, и суда нет.

Так чтобы Россия была в этом кровно заинтересована – тоже нет, потому что мы развиваем свои ядерные силы, у нас Ракетные войска стратегического назначения, я уже говорил об этом, чуть ли не на 98 с лишним процентов являются современными. Такого уровня современности у ядерных держав, ни у одной ядерной державы нет. У нас и новые средства, современные есть. Это планирующий блок, который уже несколько лет назад появился. Это система преодоления ПРО, новая совсем, оружие средней дальности, высокотехнологичное, самое современное, которых тоже у других стран пока нет.

Да, все ядерные державы – это высокотехнологичные страны. У всех когда-то это тоже появится. Но пока нет. Пока есть только у нас. Но мы понимаем угрозы, о которых Вы говорите. Мы понимаем, что все-таки механизмы сдерживания должны быть, какие-то договоренности должны быть. Я сейчас не буду вдаваться в детали, где там у кого на складах что лежит, что уничтожено, что не очень, какие там люки где завариваются. Это дело специалистов и технических, и военных.

Но мы готовы, если действующая администрация, – у нас есть сигналы, что в принципе интерес к этому возобновляется, – действующая администрация США захочет это сделать, мы готовы возобновить этот диалог хоть завтра. Пожалуйста.

Вы с ними поговорите, может, они Вас послушают. Окей?

Ф.Лукьянов: Спасибо.

Лоренцо Пачини.

Л.Пачини (как переведено): Благодарю Вас, господин Президент.

Я из Италии, страны, у которой сейчас неправильные отношения с Россией. В качестве европейца хочу задать Вам вопрос. Какие условия выдвинет Россия для того, чтобы выработать новую систему безопасности для европейских стран?

И если мы представим постевросоюзовскую Европу, будете Вы рассматривать Европу как часть большого евразийского партнерства, или же будет, как Вам кажется, всегда конкуренция между США и Россией за эти территории? Спасибо.

В.Путин: Италия же находится в Европе, а я говорю о евразийском партнерстве. Значит, конечно, и Италию будем рассматривать и рассматриваем в качестве евразийского партнера.

Будет сохраняться ЕС, будет Италия членом ЕС или не будет – это не наше дело, мы даже туда не залезаем и не хотим даже вдаваться в эту дискуссию, потому что знаем, что в эту же секунду скажут, что мы хотим развалить ЕС, хотя мы ничего не хотим разваливать, мы хотим только строить и сотрудничать.

По поводу условий для выстраивания диалога. У нас нет никаких предварительных условий для возобновления и восстановления отношений с Европой в целом либо с конкретными европейскими странами. Некоторые политики говорят: нет, нельзя допустить, чтобы Россия сотрудничала с какими-то отдельными странами, нужно всем вместе; нельзя допустить, чтобы какая-то из европейских стран выстраивала диалог с Россией. Это диктат больше, чем во времена Советского Союза, я уже об этом говорил. Но там хоть было единое государство и союзные республики были частью единого, на самом деле строго централизованного государства. В Евросоюзе вроде такого нет в теории, а на практике есть. Кто-то запрещает отдельным странам выстраивать отношения с Россией сегодня. Нам никто не запрещает, мы готовы.

Ф.Лукьянов: Может, все-таки, раз запрещают, поразваливать, чтобы с отдельными странами полегче было?

В.Путин: Да не надо, они сами развалятся.

Ф.Лукьянов: Понятно. Спасибо.

В.Путин: Наш коллега из Италии знает лучше нас. Ведь все проблемы начинаются с экономики. Сколько госдолг в Италии? 140 процентов. А дефицит? Ну, где-то в районе четырех-пяти, наверное, дефицит бюджета. Не, не, не три – больше, больше. Сколько? Ну, три. (Реплика из зала.) Не, не, не, так слишком много. Там, действительно, коллега подсказывает, где-то 3 процента. А в других европейских странах больше, есть и под пять.

В целом мы понимаем сложности экономического характера, которые создаются в европейских странах, которые имеются в европейских странах. Мы здесь ничего не хотим сейчас сказать, критиковать, это дело самих этих стран, самой объединенной Европы, комиссии Евросоюза, как выстраивать отношения.

На наш взгляд, многие вещи делались и делаются до сих пор с ошибками – большими и имеющими негативные последствия для экономики всех европейских стран. Ну, сейчас, наверное, не время для этих дискуссий, но это факт. Проблем больше, все больше нарастает. Это граждане ведущих европейских стран и экономик чувствуют на себе. Уровень жизни же снижается, количество безработных увеличивается.

Это, конечно, подтачивает и фундаментальные основы самого Евросоюза. Но это не наше дело, мы туда не лезем. Мы готовы и с Евросоюзом в целом начать, если Евросоюз хочет, какой-то диалог, и с отдельными странами без предварительных условий. Но и с их стороны не может быть никаких предварительных условий.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, про экономику европейскую раз заговорили. Вы в последнее время выпустили несколько распоряжений, указов о передаче под наше управление важных европейских активов. Известные всем предприятия. Там это, естественно, интерпретировано как практически грабеж, национализация. А на самом деле?

В.Путин: На самом деле это ложь и провокация. Мы ничего ни у кого не забираем, не крадем и не национализируем. Они взяли и заблокировали наши золотовалютные резервы и резервы Центрального банка да еще вроде там раздают доходы от использования этих резервов на войну. Это, на мой взгляд, абсолютно недопустимо.

Мы ничего, никого не национализировали. Да, мы ставим под внешнее управление некоторые предприятия. А в некоторых европейских странах просто грубо, – я хочу это подчеркнуть, – грубо нарушая все мыслимые и немыслимые правила, взяли и отторгли у нас огромные предприятия, как, допустим, в Федеративной Республике Германия. Вот и всё, понимаете?

У «Газпрома» забрали, у «Роснефти» забрали, у других наших… Смотрите, что с «Лукойлом» происходит. Что же? Мы создаем для себя условия, при которых в случае национализации или, по-другому как это назвать, грабежа наших компаний, мы смогли бы зеркальным образом ответить. С этим и связана постановка под внешнее управление тех предприятий, о которых Вы говорите.

Ф.Лукьянов: То есть при благоприятном сценарии они их получат обратно?

В.Путин: Да, получат.

Ф.Лукьянов: Спасибо.

Маджид Эхсан (как переведено): Господин Президент, я представляю Пакистан. Спасибо большое за комплексный обзор, который Вы нам дали. Мой вопрос касается Вашего мнения о многополярном мире, Ваше видения такого мира. Как Вы думаете, какую форму примет этот многополярный мир? Это будет три полюса: США в Западном полушарии, а в Восточном полушарии Россия и КНР. Будет ли какая-то новая система глобального управления или же в худшем случае возникнет новый «железный занавес» между Западным и Восточным полушариями, начнется новая холодная война.

В.Путин: Что касается нового «железного занавеса» – так это не мы, это западное сообщество сейчас пытается повесить этот занавес, они же это делают. Эти многочисленные – тысячи санкций, уже тысячи. Сколько там санкций? Несколько тысяч против России. Запрет на встречи с российскими представителями, попытка изоляции в международных организациях – это все и есть попытка повесить «железный занавес». Но теперь не с нашей стороны, не так, как это было в Советском Союзе, а со стороны Запада.

Чем закончилась попытка Советского Союза создать этот занавес, хорошо известно – провалом. И любая попытка повесить где-то такой занавес, особенно в современных условиях, закончится неизбежно провалом.

А что касается того, каким мы видим многополярный мир, он не может быть биполярным, трехполярным, четырехполярным. Он должен быть разнообразным, именно многополярным. Этот мир, конечно, гораздо более сложный, чем мир, состоящий из двух блоков или даже трех блоков. В нем должны учитываться интересы всех участников международного общения.

И, как мы много раз говорили, это основной, основополагающий принцип: безопасность одних не может быть достигнута за счет безопасности других. Вот это один из краеугольных камней, который, как нам кажется, должен лечь в основу будущего миропорядка. Но сказать в деталях, каким он будет, мы сейчас не можем, я об этом сказал и с этой трибуны. Но надо стремиться к тому, чтобы мы искали вместе. Надо хотя бы искать вместе вот эти основы будущего миропорядка и делать это без всяких предварительных условий. Я об этом говорил только что, отвечая коллеге из Италии.

Ф.Лукьянов: Спасибо.

Мохаммад Маранди.

М.Маранди (как переведено): Благодарю Вас, господин Президент. Для меня большая радость и честь находиться здесь.

Университет Тегерана признателен Вам за то, что Вы упомянули доктора Лариджани, который стал настоящим мучеником и погиб в ходе агрессии против иранского народа. Он неустанно трудился, борясь против ИГИЛ, против «Аль-Каиды». Он был весьма обеспокоен благополучием палестинского населения, и он был во главе противостояния агрессии против нашего государства после мученической смерти Аятоллы Хомейни.

Вне всякого сомнения, мы будем защищать нашу страну и восторжествуем. Мы помним детей школы Минаб, которые были убиты, и то же самое касается детей в Ламерде. Бесчисленное множество людей получили травму от этой агрессии, но, конечно, основополагающей причиной всего этого стал геноцид палестинского народа. Этот геноцид продолжается. Каждый день мы получаем информацию о новых избиениях. Цель заключается в полном изничтожении палестинского народа. Те, кто выступает против этого, сейчас сталкивается с угрозами того, что их полностью уничтожат.

Каким образом мы можем защитить детей Газы? Спасибо.

В.Путин: Это одна из самых острых и чувствительных гуманитарных проблем, что касается трагедий, происходящих в Газе, все мы хорошо знаем, осведомлены о том, что там происходит.

Я не буду вдаваться в детали. Позиция Российской Федерации по палестинской проблеме хорошо известна, она не подвержена каким-то текущим, конъюнктурным соображениям, нет. Принципиально вопрос по Палестине, если мы говорим о возможности долгосрочного урегулирования, должен лежать на основе всех ранее принятых резолюций Совета Безопасности и Генеральной ассамблеи ООН, и краеугольным камнем, основой для этого урегулирования должно стать образование полноценного палестинского государства. Вот и все.

Что касается господина Лариджани – я уже сказал, считаю, что это, кроме всех определений и оценок чисто юридического характера, которые наш МИД неоднократно давал, хочу сказать, что это огромная ошибка. Несмотря ни на что, господин Лариджани, я с ним был лично хорошо знаком, был человеком очень позитивно настроенным и готовым к поиску каких-то взаимоприемлемых компромиссов, конечно, прежде всего в интересах иранского народа.

Поэтому, кроме, повторяю, всяких правовых оценок, это, конечно, и ошибка, потому что такой человек был бы нужен и сегодня для поиска компромиссов и решений, которые могли бы привести к миру в зоне Персидского залива.

И конечно, весь мир внимательно следит за происходящими событиями и восхищается мужеством, героизмом иранского народа и его стойкостью, а также большой скамейкой, так скажем, запасных самого высокого уровня – и в государственном управлении, и в вооруженных силах, в КСИР, причем людей, готовых к самопожертвованию во имя будущего своего народа.

Ф.Лукьянов: Спасибо большое. Я воспользуюсь случаем, чтобы сказать, что, конечно, Валдайский клуб в особенности был потрясен убийством Али Лариджани, потому что мы все прекрасно помним, как он у нас 10 лет назад или даже меньше был на заседании и, надо сказать, произвел на всех фантастическое впечатление своим умением доносить позицию, убедительностью, интеллигентностью.

Это, конечно, действительно, было удивительно трагическое явление.

Б.Шарма (как переведено): Большое спасибо. Мой вопрос связан с БРИКС.

Была очень позитивная декларация в Дели на основе взаимодействия Глобального Юга, были сформулированы несколько механизмов. Однако основные страны БРИКС – у них разные «экосистемы» и, возможно, разное видение. Одно из заявленных намерений – вновь объединить вместе позиции различных стран. Будет ли это ежегодным ритуалом на самом высоком уровне или Вы готовы дополнительно придать ускорение этой великой инициативе?

В.Путин: Как я уже много раз говорил, БРИКС рождался в России, сначала это была встреча руководителей России, Индии и Китая – РИК, а потом присоединилась Бразилия, потом Южная Африка и потом все остальные сегодняшние члены. Я сказал, только что выступая здесь, с трибуны, о том, что такая организация, как БРИКС, безусловно, может быть прообразом строительства будущего миропорядка.

Мы понимаем, сегодня это практически половина населения планеты, и постоянно растет доля БРИКС в мировой экономике. Это происходит каждый год. Мы это видим, это же статистика. И поэтому… Да, самое главное – принципы образования БРИКС и функционирования БРИКС: все равны, там нет никакого доминирования, и это привлекательно. Но там нет и того, что есть, скажем, в Совете Безопасности ООН, – обязательных решений. Для ООН это в целом действенный инструмент, механизм.

Как будет дальше развиваться БРИКС в новой архитектуре международных отношений, сейчас трудно сказать, но то, что это полезный инструмент, полезный механизм, это совершенно очевидно, имея в виду те принципы, о которых я только что сказал.

Но БРИКС – это не просто ритуальные встречи руководителей стран. Там же и финансовые механизмы вырабатываются современные. Там, когда бизнес встречается между собой, находятся, оказываются и очень интересные, важные и перспективные проекты совместные. И гуманитарное сотрудничество там в области различных видов искусства. Это очень важно, это сближает людей.

Мы, например, предложили создать новую инвестиционную платформу в странах БРИКС, которая помогла бы не только развивать экономики стран-участниц, членов организации, но и могла бы эффективно работать в других странах мира с бурно растущим населением и развивающейся экономикой, которая стремится в социальной сфере к тому, чтобы уровень жизни своих граждан подтягивать до общемирового. А это имеет хорошую перспективу, и имея в виду в том числе и процесс урбанизации, который там происходит. Это очень может быть интересно и очень перспективно, современные системы расчетов, которые делали бы расчеты между странами и между компаниями стран БРИКС независимыми от внешнего вмешательства.

Всё это шаг за шагом, постепенно, кирпичик за кирпичиком создает новую архитектуру. Так и будет постепенно двигаться. Забегать вперед бессмысленно, да и опасно. Нужно решать вопросы и проблемы по мере их поступления.

Ван Хуэйяо (как переведено): Спасибо, господин Президент. Меня зовут Хуэйяо Ван, я отвечаю за Центр Китая и глобализации. Вы говорили, что отправитесь на АТЭС. Мы видели, что Вы провели очень успешный саммит в прошлом году с президентом Трампом и с Председателем Си. Конечно, председатель Си только что вернулся из США, там он тоже провел очень успешный саммит.

Мне было интересно, в ходе АТЭС возможен ли трехсторонний саммит? Что Вы ожидайте, какую роль может сыграть Китай, например, в продвижении мира, гарантий мира, миротворчестве и тому подобное? Может ли он сделать этот саммит успешным?

Спасибо.

В.Путин: Я не сомневаюсь, что саммит будет успешным. Что касается роли Китая, то, во-первых, в философии Китая, его политической мысли никогда вопросы давления и тем более вопросы решения каких-то возникающих проблем военным путем не возникают. Китай всегда стремится к решению возникающих вопросов и проблем мирными средствами. Мы видим это и в политике Китая под руководством Председателя Си Цзиньпина.

Может ли Китай сыграть сейчас какую-то роль? Конечно, может, и прежде всего это основано на его растущем экономическом, да и военном потенциале, на стремлении расширить зону свободного сотрудничества. И инициатива Председателя Си Цзиньпина «Один пояс, один путь» как раз на это и направлена. Мы вместе с Китаем развиваем и эту инициативу, и инициативу России, сопрягаем инициативы и соответствующие инициативы России, в том числе по Большому Евразийского партнерству. Мы работаем совместно, и это приносит хороший, позитивный результат.

Что касается возможной встречи на троих в ходе саммита АТЭС – ну, наверное, тоже возможно, я уже говорил. В значительной степени это будет зависеть от Китая как от хозяина проводимого мероприятия. Но повторю еще раз, встречаться всегда полезно – обмен мнениями, выяснение позиций. Самое главное, найти те вопросы, которые могут лечь в основу этого возможного трехстороннего саммита. Главное определить тематику этого переговорного процесса.

Но в значительной степени, безусловно, это будет зависеть от хозяев этого мероприятия, в данном случае от Председателя Си Цзиньпина.

Т.Озхан (как переведено): Господин Президент! Таха Озхан, Институт Анкары.

Если мы посмотрим на политику США в отношении России, мы видим, что такая политика определяется в основном Европой и некоторыми странами. В той же логике мы говорим, что политика США на Ближнем Востоке также определяется на протяжении десятилетий Израилем.

Вы только что ответили на вопрос господина Маранди в контексте Израиля и Палестины и палестинского вопроса. То, что мы имеем сейчас, – это то, что Израиль напал на пять стран по меньшей мере. Мы видим угрозу от Израиля напрямую министрам и другим людям в отношении Турции.

Мы говорим о нечто большем, чем о палестинском вопросе, мы больше говорим об израильской проблеме. Как Вы видите эту проблему в ближайшем будущем? Спасибо.

В.Путин: Я бы попросил Вас все-таки уточнить: проблему Израиля или проблему Палестины? Я не понял Вашего вопроса.

Т.Озхан: Я говорил, что это израильская проблема.

В.Путин: Проблему Израиля должен определять израильский народ. Все проблемы Израиля должен определять народ Израиля в ходе общедемократических избирательных процедур. Скоро, насколько мне известно, в Израиле будут выборы в Кнессет, и, наверное, избиратели в Израиле скажут свое слово по этому вопросу.

Что касается палестинской проблемы, я сказал, еще раз повторю: она может быть решена только на основе создания полноценного палестинского государства.

По поводу того, что политика США в отношении Палестины определяется Израилем, – вряд ли это так, я позволю себе сказать. Я знаю позицию Турции по этим проблемам. Но все-таки действующее руководство США руководствуется прежде всего своими национальными интересами, в этом я нисколько не сомневаюсь, зная Президента Трампа. Другой вопрос, кто, как влияет на кого и как оценивать эти интересы и так далее. Но это вопрос другого характера.

То же самое касается влияния европейских стран на политику США в отношении России. Ну конечно, это же союзники по НАТО, они так или иначе влияют на позицию США. Но у правящего класса США свое есть понимание того, как надо выстраивать отношения. Да, влияние есть, наверное, наверняка есть, всегда было. Но в конечном-то итоге США руководствуются своими национальными интересами, особенно при президенте Трампе.

Это, кстати говоря, касается и отношений США и Европы между собой. Посмотрите, какие, скажем так, мягко говоря, чтобы никого не обижать, прагматичные решения принимают США в сфере экономического взаимодействия с Европой, да? Мы же видим это, понимаем, Вы понимаете, о чем я говорю. Поэтому да, влияние есть, но прежде всего США руководствуются своими интересами.

До этого, при Президенте Байдене, я думаю, что там наоборот правительство Соединенных Штатов оказывало большее влияние на позицию Европы в отношении России, но потом уже динамика происходящих событий начала развиваться по своим законам. Сейчас, конечно, основные, ведущие европейские страны занимают гораздо более агрессивную позицию в отношении России, чем Соединенные Штаты. Если США стремятся к прекращению конфликта, то, судя по всему, многие страны Европы, как я уже сегодня говорил, исходя из неблагоприятного развития экономики в своих странах, соответственно, положения правящего на данный момент политического класса, исходя из изменений настроений внутри своих стран, теперь они, пожалуй, являются застрельщиками агрессивного поведения в отношении России и создания дополнительных кризисов между Россией и Европой именно для того, чтобы обосновать необходимость подготовки к войне и мобилизовать вокруг себя максимально сторонников, чтобы удержаться у власти.

Логика очень простая. Я уверен, что это значительная часть оснований поведения европейских стран в отношении Российской Федерации.

Но говорить, что кто-то со стороны определяет политику США по тем или другим направлениям, я думаю, что все-таки это избыточно.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, Вы упомянули национальные интересы, а в речи Вы довольно подробно затрагивали проблему искусственного интеллекта. Мы знаем, что он постепенно в очень многих сферах деятельности используется, в военной сфере – Вы об этом сказали. В политике же тоже появляется искусственный интеллект, а может быть, он через какое-то время национальные интересы будет формулировать более точно, чем люди? Рассчитано, на основе массы данных, что стране нужно.

В.Путин: Вы знаете, мы вчера с коллегами обсуждали эту тему, с некоторыми, и вот к какому выводу пришли. Возможности искусственного интеллекта колоссальные, и это, безусловно, такой инструмент, который будет менять все параметры жизни человека в ближайшие годы. И все это так быстро развивается, что даже трудно прогнозировать, какие будут последствия.

Но тем не менее количество связей между элементами знаний в искусственном интеллекте определяется экспертами в пять триллионов, а количество связей в коре головного мозга, в мозгу человека, которые занимаются соответствующими связями, в мозгу, повторяю, измеряется как примерно тысяча триллионов. Понимаете? Пять триллионов с одной стороны в искусственном интеллекте – и тысяча триллионов в головном мозге человека.

Кроме того, энергопотребление искусственного интеллекта в разы, в десятки, а может быть, в сотни и более раз больше, чем энергопотребление мозга человека. Мозг человека потребляет всего 20 ватт. А искусственный интеллект? Там нужно атомные электростанции рядом строить, гидроэлектростанции использовать и так далее. Газ, нефть, мазут – чего только не используют.

Но у искусственного интеллекта есть свои преимущества: он обладает большими активными знаниями и быстрее выдает нужный результат. Поэтому искусственный интеллект, во всяком случае на сегодняшний день, он может и должен использоваться как инструмент в руках человека. И конечные решения, безусловно, должны быть за человеком. Совмещение возможностей человека и такого инструмента, как искусственный интеллект, и даст, на мой взгляд, наибольший эффект.

Поэтому обращаться надо будет все время с людьми, которые должны использовать искусственный интеллект. Но было бы очень хорошо, чтобы мы своевременно выработали правила использования этого механизма в интересах всего человечества.

Ф.Лукьянов: А Вы чатиками пользуетесь, нейросетями?

В.Путин: Я пользуюсь Администрацией Президента Российской Федерации, которая, в свою очередь, пользуется всем, до чего додумалось человечество.

Ф.Лукьянов: Это несокрушимая сила абсолютно. Спасибо.

Р.Саква (как переведено): Кентский университет, Великобритания, Ричард Саква.

Вы говорили о США ранее, и Вы говорили о том, что какие-то критические замечания оправданы, в то же время говорилось о реформах ООН. В настоящий момент 45 военных конфликтов бушуют в мире, так что расхождения между способностью ООН противостоять этим конфликтам и растущим хаосом, по всей видимости, становятся все больше и больше.

Не настало ли время сейчас, чтобы постоянные члены Совета Безопасности ООН, а также временные члены и другие провели своеобразный демарш, провлеи внеооновскую конференцию для того, чтобы обойти блокировку реформы ООН, которая обсуждалась уже очень давно. Но, по всей видимости, многополярность не может дать ответ на этот вопрос единственный, потому что нужна юридическая рамка, которая была согласована миром.

Каким образом двигаться вперед и реформировать ООН, улучшить систему глобального управления?

Спасибо.

В.Путин: У нас ответ известный, к сожалению, ничего нового не скажу. Реформа ООН возможна только при широком консенсусе. Можно искать различные способы решения этой проблемы. Можно провести конференцию, можно. Но она ведь мало что даст, если предварительно не нащупать, не договориться о тех направлениях, которые могли бы быть реализованы.

Я слышал много разных предложений на этот счет. Нам главное не упустить сути. А в чем суть заключается, как это ни покажется странным? Во-первых, у постоянных членов есть право вето. Это хорошо или плохо? Вы знаете, ведь когда отцы-основатели ООН договорились об этом, исходили из того, что это право вето, как бы оно ни казалось архаичным, оно не даст возможности перерасти конфликтам в горячую фазу между крупнейшими военными державами. Если одна вето наложила, значит, все, исполнять нельзя. А если будет исполняться, это уже modus vivendi, это уже к этому ведет, вот в чем дело. И в этом есть смысл.

Второе. Есть способы исполнения решений Организации Объединенных Наций, вплоть до вооруженных. Вопрос только в том, чтобы решения подобного рода были одобрены, санкционированы Советом Безопасности ООН и не принимались в одностороннем порядке одной страной либо группой стран, как это было в отношении Сербии и Югославии. Надо просто добиться исполнения.

Почему тогда все наплевали, извините за моветон, на вот эти принципы ООН? Да потому что никто не хотел считаться с мнением России, даже не выносили на обсуждение ООН, знали, что Россия в отношении Сербии такие вопросы заветирует, ну и начали действовать в обход России. Но не надо действовать обход. Нужно добиваться, как бы сложно ни было, надо искать решение совместно.

Но тем не менее, я уже сказал, конечно, некоторые вещи в механизмах принятия решений выглядят архаично. И самое главное, что представительство стран большинства должно быть там обеспечено. Имею в виду и Индию, и Африку, и другие страны. Это очевидная вещь. Индия – 1,5 миллиарда человек и быстро развивающаяся экономика. Ну, как? Поэтому надо найти, вместе поискать и найти такие решения.

Фэн Шаолэй: Уважаемый господин Президент, очень рад Вас еще раз видеть.

Фэн Шаолэй, приехал сюда из Шанхая, Китай.

Большое спасибо за Ваши доклады сегодняшние, мне кажется, действительно, история не подошла к концу. Исторические испытания нельзя забывать, потому что, мне кажется, были такие умные исторические фигуры, как Вы подчеркивали, как Эгон Бар. Я думаю, что это очень важно, именно поэтому, хотя в теперешнее время мы встречаемся в очень тяжелой, даже ужасной ситуации, но исторический шанс нельзя пропустить. На днях я прочитал Ваш доклад на экономическом форуме Дальнего Востока четыре недели тому назад.

Меня интересует очень интересная деталь. Вы говорите, что во время Вашей командировки на дороге неожиданно появился тигр прямо перед вашей машиной и никуда не ушел, хвостиком махал. Мне кажется, как будто настроение тигра тоже неплохое.

Хочу сказать, что мне кажется, совместные пограничные урегулирования улучшаются между Россией и Китаем, когда окружающая среда уже постепенно гарантирована. Я думаю, что даже для тигров тоже шанс туда и обратно погулять.

Позвольте мне задать вопрос. Какие же самые ключевые, важные содержания и какие же самые важные тенденции для эксплуатации, развития и открытия на Дальнем Востоке и в Арктике, в том числе Северного морского пути?

Мне кажется, если сопоставить с предыдущей стратегией и политикой в этой области России, я думаю, что это показывает очень большой исторический шанс и возможности дальним и ближним странам, в том числе Китаю, как зампремьер Китая господин Дин Сюэсян говорил, что мы будем теснее сотрудничать с русским партнерством.

Хотел бы спросить, какая Ваша оценка таких же очень великих, длинных исторических процессов для эксплуатации, развития и открытия на Дальнем Востоке и в Арктике?

Большое спасибо.

В.Путин: Прежде всего хочу Вас поприветствовать и сказать, что мне особенно приятно Вас видеть. Имею в виду, что Шанхай – город-побратим моего родного города, Петербурга, и у нас особые отношения с этим замечательным городом были, есть и, надеюсь, будут развиваться.

По поводу тигров. Вы знаете, что – если неизвестно, я могу сказать – я много лет занимаюсь сохранением популяции тигров, когда-то был инициатором проведения так называемого Тигриного саммита в Петербурге – большой международной конференции на этот счет.

И видимо, тигр, который вышел на дорогу перед нашей машиной, бежал впереди, махал хвостиком, знал, ему, наверное, сообщили о том, что угрозы нет, потому что я занимаюсь поддержанием популяции тигров – и есть результаты, у нас популяция тигров в России заметно выросла, так же, как и снежного барса и некоторых других редких видов животных.

А что касается нашего сотрудничества и наших усилий по развитию Дальнего Востока, то они носят целенаправленный характер и осуществляются в течение уже многих лет. Это касается и Восточной Сибири, и Дальнего Востока, и Арктики. Мы создали там действенную систему и работающую, надо сказать, систему преференций для нашего и для иностранного бизнеса, для наших потенциальных сегодняшних и будущих партнеров, инвесторов.

Кстати говоря, китайские компании – одни из самых активных работающих на Дальнем Востоке. Сейчас на Правительственную комиссию будет вынесено решение, и дело идет к тому, чтобы это решение было положительным, по одному из крупнейших в России, да и в мире, одному из крупнейших месторождений меди. И туда тоже могут зайти китайские инвесторы, это в Сибири.

Что касается Дальнего Востока. Мы создали, как я сказал, целую систему преференций, и с 1 января следующего года, для нас это беспрецедентное решение, мы все ранее созданные механизмы объединяем в один, и будет один преференциальный режим для практически всего Дальнего Востока: и для порта Владивостока, для этих территорий и так далее.

Мы для наших граждан… У нас сейчас ипотечный кредит сколько, 16–17 процентов в стране, а на Дальнем Востоке – 2 процента. У нас была депопуляция населения, люди уезжали – мы прекратили процесс депопуляции на Дальнем Востоке. Уровень рождаемости во Владивостоке выше, чем в целом по стране, уровень доходов выше, чем в целом по стране, и это создает очень хорошие, благоприятные… Там еще очень много проблем нерешенных, очень много. Но в целом те цели, которые мы перед собой ставим, они достигаются. И мы стараемся направить развитие дальневосточной экономики прежде всего, конечно, в русло решения вопросов высокотехнологичного характера.

Мы поддержали наши авиационные предприятия, и те предприятия, которые раньше выпускали исключительно военную авиационную технику, выпускают сегодня и гражданские самолеты.

Мы построили там один из крупнейших, крупных в России судостроительных заводов – «Звезда», и такого крупнотоннажного флота не строили даже в Советском Союзе. Мы там начали строить газовозы и вот такие крупные суда гражданского назначения для работы как раз в Арктике. Знаем, что есть интерес и у наших китайских друзей по этому направлению.

Мы там построили космодром, на Дальнем Востоке, и он уже работает, идут пуски. Мы развиваем этот космодром, целый город возник рядом с космодромом.

Мы построили там два крупнейших предприятия в области газохимии и нефтехимии, и в том числе и прежде всего товары оттуда – они крайне востребованы на мировом рынке, – прежде всего пойдут на рынок Китайской Народной Республики.

Все это у нас согласовано, заранее все делается, просчитано. Это идет только на пользу как нашим друзьям в Китае, так и нашим российским компаниям.

У нас много других направлений, связанных с развитием Дальнего Востока. Но считаю важным, считаю очень важным развитие и интеллектуального направления, высшей школы. Мы же там построили новый федеральный университет многопрофильный. Мы развиваем там отделение Академии наук, которое занимается биологией моря. И это все тоже может и должно стать предметом нашей совместной работы и деятельности.

Наконец, мы там строим один из крупнейших в России культурных центров, в рамках которого будут работать филиалы Эрмитажа, Русского музея, Большого театра и Мариинского театра из Петербурга. Я уверен, что это будет очень привлекательной точкой не только для наших жителей Дальнего Востока и Восточной Сибири, но и для всех наших соседей в этом регионе. И здесь тоже открывается путь для сотрудничества.

Я, например, несколько лет назад зашел в театр уже действующий – мы сейчас еще один строим, но в действующий зашел, – там девочка-балерина по-английски со мной заговорила. Я говорю: «Вы откуда?» Она говорит: «Из США». Я говорю: «А что Вы здесь делаете?» – «Работаю. Мне нравится, уровень хороший, я сюда приехала». Мы также и с китайскими друзьями можем работать и в музейном деле, и в театральном. У нас налажена уже такая работа, я уже говорил о сотрудничестве в гуманитарных сферах. Так что поле деятельности колоссальное.

А что касается использования, скажем, Северного морского пути – сейчас, я уже говорил сегодня, прошел контейнеровоз китайский как пробное использование СМП, Северного морского пути. Я уверен, что мы наладим совместную работу и будем активно использовать Северный морской путь в интересах России и Китайской Народной Республики.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, по поводу тигров – я очень люблю кошек и знаю, что в отличие от собак, когда они хвостом машут, это необязательно позитивная реакция, так что у него смешанные чувства все-таки были.

В.Путин: Я спрошу в следующий раз.

Ф.Лукьянов: Обязательно, да.

Владимир Владимирович, раз про экономику заговорили, Дальний Восток – очень здорово, но что касается экономики в целом, несмотря на удивительную устойчивость, которую мы показали, это действительно признано во всем мире, но скажем так честно – ситуация лучше не становится, и многие замечают – и налоги растут, и цены, и условия для бизнеса. Короче говоря, бесследно не проходит военно-политический кризис. Что нам ждать?

В.Путин: Я, выступая в Думе вчера, сказал – в общих чертах и имея в виду наш формат, видимо, вряд ли [сейчас] стоит вдаваться в детали, но самое главное заключается в том, что российская экономика, финансовая система демонстрируют устойчивость. Макроэкономика стабильна абсолютно.

Да, есть проблемы, есть вопросы, которые нам нужно решать. А где их нет? Давайте посмотрим любой регион мира – везде есть какие-то свои проблемы. Та же самая Европа, о которой мы говорим. Там что? Это же процветающие страны были совсем недавно. Возьмем Федеративную Республику, она считалась богатой и процветающей страной. На сегодняшний день какая там ситуация? Долг государственный 120 [процентов], в Италии 140 процентов. Дефицит бюджета – 3 и больше [процента], там где-то 3,8–4 и больше, а в США вообще, по-моему, 5 процентов с лишним, под 6, 5,8 что ли, это дефицит бюджета, долг какой. А у нас долг в Российской Федерации, уважаемые дамы и господа, 17 процентов. В Италии 140, а у нас 17 государственный долг. Дефицит бюджета в этом году около 3 процентов, в следующем году, я уверен, будет 2.

Да, у нас были проблемы с инфляцией, мы «раскрутили» экономику, перегрели ее. Но мы сознательно пошли на то, чтобы ее охладить, сознательно пошли на это, понимая, что это приведет… Ну, если Центральный банк поднял ключевую ставку, ясно, что это приведет к сокращению инвестиций, это всем было понятно. Ну, да, это и привело к таким последствиям. Главное нам не переохладить экономику, об этом все говорят, все спорят с Центральным банком. Можно спорить, и она, эта дискуссия, полезная. Но все-таки у нас была двузначная инфляция, в прошлом году 10,5 процента, а в этом году 6 с небольшим, в два раза почти меньше, понимаете? Это результат? Да, это результат. Позитивный? Ну конечно. То есть есть свои сложности, но мы их проходим. И макроэкономические показатели говорят о том, что у нас экономика здоровая, финансовая система и экономические институты работают устойчиво.

Ф.Лукьянов: Спасибо большое. Годвин Гонде, пожалуйста.

В.Путин: Кстати, извините, и основные отрасли экономики – да, со всеми сложностями, но они существуют, трудятся. А в той же Европе автомобильная промышленность, где она? Глубокий кризис. Где автомобильная промышленность Европы? Там предприятия закрываются. Мы скоро все будем ездить на китайских машинах. Хорошо это или плохо – не знаю, но дешево и качественно. Говорят, что переразмеренное в Китае производство. Но как, что такое «переразмеренное»? Если рынок берет, покупает? Ну, делайте тогда свои машины дешевле и качественнее. Все всегда нам говорили, нас учили всегда: рынок все определяет, рынок все расставит по своим местам. Вот он расставил, покупайте – дешево и сердито, и качественно. Автомобильная промышленность [Европы] в тяжелом состоянии, металлургическая и смежные отрасли в тяжелом состоянии, химия, фармацевтика в тяжелом состоянии и всё, что с этим связано.

Да, у нас есть свои сложности, но таких проблем с этим, как в Еврозоне нет. Я уже говорил по состоянию финансов.

Так что да, сложности есть, мы их видим, мы их пройдем.

Ф.Лукьянов: Мы не будем все ездить на китайских машинах?

В.Путин: Мы уже едем на китайских машинах.

Ф.Лукьянов: Но не все.

В.Путин: Да, как весь мир. Только в отличие от всего остального цивилизованного так называемого мира мы не идем по пути административных ограничений и санкций. Мы договариваемся. С китайскими друзьями мы ищем возможности увеличения их импорта на наш рынок. То же самое делаем с [индийскими] друзьями. И Вы знаете, что любопытно? Мы видим отдачу, видим эффект. Допустим, доля российских товаров промышленного производства на китайском рынке постоянно растет. То есть нам китайские друзья идут навстречу, ищут эти возможности, находят их. То же самое мы стараемся делать с Индией. Когда есть диалог позитивный и желание найти решение, мы всегда добиваемся этого.

Г.Гонде (как переведено): Спасибо, господин Президент.

Меня зовут Годвин, я из Танзании.

Африка и Россия имеют давние отношения, и они то на подъеме, то идут на спад. Есть ли новые сферы сотрудничества, которые вы планируете с Африкой? Спасибо.

В.Путин: Вы знаете, современный мир так бурно, быстро развивается, что все время появляются какие-то возможности, в том числе и с Африкой.

Но самое главное, на что хотел бы обратить внимание и о чем мы с коллегами говорим, Африка – очень перспективный континент, там очень молодое население, и население это постоянно растет. И все государства Африки, безусловно, будут стремиться к тому, чтобы это население, растущее молодое население, улучшало свой жизненный уровень. А это, безусловно, создает условия для инвестирования и для сотрудничества.

И хочу сказать самое главное – то, о чем мы вчера с коллегами говорили: мы хотим работать, работаем и будем работать с Африкой, но не для того, как это делали колонизаторы, – чтобы заработать или украсть что-то у Африки, а для того, чтобы вместе развиваться.

А направления, конечно, есть, и мы будем об этом говорить на предстоящем саммите Россия – Африка.

Р.Кёппель (как переведено): Спасибо большое. Меня зовут Роджер Кёппель, я из Швейцарии. Я отвечаю за редактуру Die Weoltwoche – самая нейтральная газета.

Я очень рад тому, что Вы сказали по поводу Эгона Бара. У меня была возможность приглашать его, я его приглашал его в Цюрих несколько лет назад. Мы обсуждали возможность того, чтобы Германия была мостом между Западом и Востоком.

Мой вопрос следующий. Во-первых, как Вы видите на данный момент Швейцарию? Почему Вы наказали одну из наших великих компаний Nestlé, которая стояла вопреки многим призывам из Европы, что мы должны уйти из России, тем не менее мы оставались здесь, несмотря на критику?

Что бы Вы в целом посоветовали малым странам, как им выживать в этих очень трудных мировых условиях, где конкурируют большие державы?

Наконец, большое спасибо России. Вы сделали большой вклад в 1815 году в ходе Венского конгресса по установлению нейтралитета Швейцарии. Большое спасибо.

В.Путин: Вы знаете, что касается Nestlé, то мы вообще никого не наказываем, мы просто отвечаем на те действия, которые совершаются в отношении нас. Думаю, что – деталей сейчас не помню, не знаю, – но думаю, что все дело только в этом. Какие-то решения принимались в отношении Российской Федерации, Российская Федерация соответствующим образом отвечает, и ничего другого. Мы ни на кого не нападаем и ничего ни у кого не отнимаем.

Что касается… Кстати говоря, мне интересно было бы услышать Ваши оценки – Вы сказали, что Вы приглашали Эгона Бара, интересны Ваши оценки этого политического деятеля. Если бы Вы могли два слова буквально сказать, поделиться, скажите, пожалуйста. Я не был с ним знаком.

Р.Кёппель: Что же, он был очень впечатляющим человеком. Мы встретились в центре Социал-демократической партии Германии в Берлине. У него было потрясающее видение. После двух чудовищных мировых войн Германия, которая имела западно ориентированную политику после Второй мировой войны, должна была обратить свои объятия и на Восток.

Он был настоящим реалистом, он не был погружен в, так сказать, морализм, моральный империализм, которые сейчас так распространен в Европе. Я был впечатлен тем, каким он был веселым человеком, очень умным, с юмором. Он был практически ориентирован. Он считал, что Европа – это кладбище бывших империй, что она может быть континентом мира и взаимосвязанности, Европа может объединить эти две крупные страны – США и Россию.

Мне кажется, Швейцария также может сыграть свою роль в выполнении видения великого Эгона Бара. Мне кажется, это хорошая отправная точка, как Вы и сказали, господин Президент. Мы должны больше дерзать, быть как Эгон Бар. И я поддержу Вас во всех попытках вернуть «эгонбаризм», особенно в Германию. Мне кажется, им нужна помощь и образование, чтобы они вспомнили Эгона Бара.

Спасибо.

В.Путин: Вам спасибо большое за эту характеристику. Это просто добавляет к моему мнению о нем, которое основано только на архивных документах, которые я прочитал, я сказал уже об этом.

И Вы сказали очень важную вещь ещё, добавили – про моральный империализм и про Европу как кладбище империи. Может быть, поэтому многие в Европе хотят доуничтожить Российскую империю, которой давно уже не существует? Но они об этом, видимо, не знают. Хочу, чтобы все были в курсе.

Теперь что касается малых стран и Швейцарии, что бы им посоветовать. Вы знаете, я далек от того, чтобы давать советы. Ведь дело не в величине страны, а в правящем классе, который принимает решения. Дело в том, насколько ответственно он относится к интересам своего собственного народа и насколько он способен проводить независимую, суверенную политику. Вот взяли, под давлением извне лишили Швейцарию одного из главных своих преимуществ в мировой финансовой системе – по сути, ликвидировали банковскую тайну. Ну и всё, и Швейцария перестала быть привлекательным центром мировой банковской системы в одночасье.

Или Вы говорите о нейтралитете – мы, безусловно, приветствуем нейтралитет. Но если уж так, тогда Швейцария должна была бы полностью стоять в стороне от всяких санкций в отношении России. Нейтральный статус – это не на словах, а на деле это и подразумевает. Ну зачем Швейцарии это? Что Швейцария от этого получила? Да ничего. Ничего, просто утратила свой статус, вот и все. Поэтому, это не совет, а это призыв: боритесь за свой суверенитет, независимость и подлинный нейтралитет. Мне кажется, тогда все, кто придерживаются такого подлинного нейтралитета, будут только выигрывать. Так же, как и те страны, которые могут воспользоваться истинно нейтральным положением тех или других государств мира для того, чтобы использовать эти площадки для поиска договоренностей в решении острых международных конфликтов и межгосударственных конфликтов.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, а нейтральный статус Украины у нас остается среди целей?

В.Путин: Да, потому что, получая независимость, Украина приняла декларацию, я хочу это напомнить, ведь она на основе этой декларации получила независимость. В декларации написано, что нейтральное государство. Но мы всегда, с первых шагов строительства постсоветского пространства и новой России, всегда исходили из того, что Украина – нейтральное государство. А потом вдруг они внесли в конституцию требование и цель – вступление в НАТО. Но это другая история совсем, в том числе для безопасности Российской Федерации. И это тоже одна из причин конфликта, который длится до сих пор.

Кстати говоря, ситуация на линии боевого соприкосновения развивается активно. Только за предыдущий месяц, за сентябрь, Россия поставила под контроль 1301 квадратный километр. Это в 2,5 раза больше, чем в предыдущие месяцы. И темп движения войск нарастает.

Но, конечно, нам бы хотелось все это как можно быстрее прекратить, с помощью причем мирных переговоров. Нужно только прекратить обвинять Россию в том, что мы не хотим этих переговоров, а, исходя из реалий, складывающих на земле, принимать ответственные решения – как на самой Украине, так же и ее спонсорам на Западе, прежде всего, конечно, на сегодняшний день в Европе.

Р.Санчес (как переведено): Спасибо, господин Президент. Хочу Вас по-настоящему поблагодарить за то, что есть, Вас недостаточно часто хвалят [за то, что приглашаются СМИ]. Я американский журналист, хотя я сейчас работаю в России. Мне редко дают возможность выступить, обычно CNN и BBC получают слово, я там раньше работал.

Мне бы просто хотелось, чтобы некоторые другие лидеры в западных странах делали то же самое и так же давали возможность задать вопрос российским коллегам, репортерам в США, которых не пускают на новостные конференции. Так что респект Вам, спасибо, что Вы это делаете, Вы делаете больше, чем лидеры в других частях мира, но тем не менее Вас критикуют.

Вопрос следующий. Вы только что говорили об этом, мне просто интересно. Вы говорили о Минских соглашениях – Вы были готовы пойти на сделку. Вы говорили про Стамбул – Вы были готовы пойти на сделку. Вы говорили про Анкоридж – мне кажется, у Вас уже была сделка или компромисс, который Вы были почти готовы принять.

Во всех этих случаях похоже, что Вам отказывали. На тот момент, конечно, можно сказать, что война или конфликт на Украине был, по сути, ничьёй или в тупике. Но сейчас ситуация другая. Как Вы сказали, в 2,5 раза больше территорий, чем в предыдущие месяцы. Большинство военных экспертов, не Владимир Путин, большинство военных экспертов говорят, что Россия сейчас выигрывает войну.

Так что мой вопрос следующий. По сути, просто приходит на ум, учитывая такой сценарий, учитывая какое количество раз Вам отказывали, учитывая, что происходит в конфликте, почему ы хотите пойти на переговоры?

В.Путин: После этого вопроса можно не отвечать. (Смех.) В силу избыточной и традиционной для российской политической сферы наивности и веры в будущее.

А если серьезно, то смотрите. Кстати говоря, Вы сказали про то, что CNN всегда дают возможности задавать вопросы. По-моему, в США что-то изменилось, CNN уже не дают возможности задавать вопросы, мне так кажется. Ну, это не наше дело, это ваше, мы не вмешиваемся.

Что касается Минских соглашений, то, действительно, они были непростыми для наших партнеров и для Украины – это правда. Я Вам скажу сейчас, не буду вдаваться в детали, но я сейчас скажу самое главное. Смысл отдельных положений сводился к тому, что, если Украина все-таки пойдет в НАТО, то юго-восток Украины, по сути, имеет право отделится от Украины. Это очень грубо, но смысл был в этом. Там девятая статья, еще что-то. Сейчас не буду, это много займет времени. Но, видимо, это именно и не нравилось ни самому руководству Украины, которое в конце концов пришло к власти с помощью переворота, ни западным спонсорам. И поэтому они свинтили на сторону все Минские договоренности. И более того, и ведущие политики европейских стран прямо сказали, что они и не собирались выполнять эти Минские соглашения. Хотя я думаю, что на самом деле все-таки некоторые из них, во всяком случае, хоть и госпожа Меркель сказала, что «мы не собирались», мне все-таки кажется, что она-то надеялась на то, что удастся вырулить куда-то в мирный процесс. Я сейчас не буду вдаваться в детали, не важно. Важно, что никто не стал их [Минские соглашения] исполнять.

В Стамбуле мы договорились, действительно договорись, и я же сказал, это же не придумал, там же подпись стоит руководителя переговорной группы со стороны Украины, он парафировал эти договоренности. Значит, в целом Украину это устроило. Можно было говорить еще о каких-то деталях, но в целом, значит, устроило, если подпись поставил. Он же не сам это сделал, наверняка по договоренности и с санкции главы режима сделал все это. Но и от этого отказались по предложению западных партнеров. Потом этот же руководитель, который сидел во главе переговорной группы в Стамбуле, сказал, так и сказал на пресс-конференции: «Приехал Джонсон, бывший Премьер-министр Великобритании, и нас отговорил». Ладно, отговорил. И больше того, он сказал, что «если бы мы тогда согласились, война была бы уже закончена».

Теперь по поводу Анкориджа. Нам были сделаны определенные предложения, я сказал: «Надо подумать». А в Анкоридж приехал и сказал, что мы согласны с предложениями США. Не наши предложения мы обсуждали Анкоридже, а предложения США. И я приехал сказать, что мы согласны. Но теперь американская сторона сказала, что надо подумать. Ну, понятно, это вопрос серьезный, мы ни на чем не настаиваем.

Теперь по поводу того, о чем Вы сейчас спросили. Сейчас я скажу, такая тонкая вещь, я может быть публично никогда этого и не говорил. Вот мы слышим: «Вы выигрываете войну, вы уже сделали то-то, то-то. Может быть, хватит?» Вопрос даже не в куске земли. В Донецкой Народной Республике под контролем Украины осталось примерно 11 процентов. И вот то, что я скажу дальше, важно. На уровне украинского высокого звена говорят о том, что они удержат еще оставшиеся 11 процентов территории ДНР на протяжении полутора лет. В Европе говорят, Украина удержит на протяжении двух лет. Мы считаем, что это произойдет гораздо раньше, учитывая темпы движения наших войск, о чем я только что сказал, нарастающие темпы, хочу обратить внимание. Вопрос. Если утрата этих территорий неизбежно произойдет, есть ли смысл за них цепляться? Жертвуя людьми, их безопасностью и жизнями.

Нам говорят: «Чего вам, вы и так побеждаете, хватит». Дело не в этом куске территории. Дело в людях. Дело в том, что нам нужно создать условия не для перемирия, а для длительного мира на длительную историческую перспективу. Нам нужны гарантии безопасности не только для той стороны, с чем мы согласны, и там много предложений, в том числе и Президент Трамп сделал, сложные для нас решения. Но в целом мы понимаем, что в правильном направлении движение.

Если та сторона вместе со своими западными спонсорами – деньги которых она постоянно разворовывают, это всем уже известно, но тем не менее, они соглашаются с этим, чтобы заставить Украину воевать с нами, – если они согласятся с теми условиями, которые и для России являются приемлемыми, то тогда лучше, наверное, прекратить эти тяжелые события, избежать дополнительных потерь с обеих сторон и выйти на те договоренности и в гуманитарной сфере, касающиеся и русского языка, и других [вопросов], кстати, отношения к Православной церкви. Вот международное сообщество молчит, но там же страшные вещи происходят с церковью: убивают священников, выбрасывают людей из храмов, захватывают храмы. Тишина, как будто ничего не происходит. А почему? Потому что это тоже используется западными спонсорами, в данном случае европейскими, для решения вопроса окончательного отрыва и территорий, и людей от России и создания условий невозможности сосуществования, мирного сосуществования в будущем.

Все эти элементы должны быть исключены, и мы готовы к тому, чтобы начать эти переговоры и завершить их как можно быстрее, но, разумеется, на тех условиях, которые являются приемлемыми и для Российской Федерации, для нашего народа, для народа России.

Но, похоже, там просто нет желания приостанавливать эти боевые действия, с той стороны. Они нам забрасывали предложение возобновить… Не мы ведь приостановили переговорный процесс, с той стороны, с украинской приостановили, но сейчас, в последнее время, имея в виду ситуацию на поле боя, забросили нам просьбу восстановить переговорный процесс. Мы сказали: хорошо, только после выборов в Государственную Думу. 20 [сентября] выборы – мы хоть 21-го готовы начать переговорный процесс.

Но чего сделали? Сами выборы не проводят и нам попытались сорвать: с 19-го на 20 сентября предприняли попытку прорвать ПВО Москвы. Свыше 1600 беспилотников запустили по Москве, не переставая били по избирательным участкам в других регионах Российской Федерации. У нас в ходе избирательной кампании и непрекращающихся ударов со стороны Украины по избирательным участкам погибло шесть человек – членов избирательных комиссий, среди них один председатель избирательной комиссии. Удары наносились по их домам целенаправленно. Я уж не говорю, сколько пострадало и было ранено. И наши люди, несмотря на эти угрозы, в очереди выстраивались для того, чтобы принять участие в голосовании.

Я думаю, это один из элементов в целом просчета тех, кто довел боевые действия до войны. Ведь думали, что наше общество развалится, экономика разрушится, финансовая система рухнет, и столкнулись с тем, чего не ожидали, – не ожидали такой консолидации и мужества российского общества, стабильности финансовой системы и экономики России.

Ошибаться может каждый, но настаивать на ошибке может только идиот. Если видят, что ошиблись, надо как-то что-то менять в этих подходах.

Мы готовы к мирным переговорам, но, повторяю еще раз, с учетом национальных интересов России и российского народа.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, а если мы ошибаемся, мы тоже, мы готовы менять подходы?

В.Путин: Да. А мы меняем, конечно, мы и меняем. Я же сказал, что американская сторона предложила нам вариант выхода из кризиса, и первоначально мы сказали: нет, мы должны подумать. А потом я приехал в Анкоридж и поменял свою позицию, сказал: «Согласен». Мы меняем.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, мы три с лишним часа уже работаем. Как Вы?

В.Путин: Пора домой, конечно. (Смех.)

Ф.Лукьянов: Понятно.

Тогда, если можно, я бы хотел еще один вопрос Вам задать.

Вы и в речи упомянули, и в разговоре у нас не раз всплывало по поводу исторических территории и вообще по поводу роли истории. И Вы часто об этом говорите и с иностранными собеседниками, и в нашем контексте российском.

История – это огромная вселенная, в которой, в общем, можно все что угодно найти, даже применительно к одной конкретной стране. Если к ней апеллировать, то это такая скользкая почва, потому что когда-то одно, когда-то другое; кто-то к одному, кто-то к другому. А ведь конфликтов, подобных украинскому, к сожалению, может быть, не один и не два. Вы говорите про то, чтобы менять подходы. Может быть и этот подход надо скорректировать? Не надо апеллировать к истории по каждому политическому конфликтному вопросу?

В.Путин: Дело не в истории. Дело прежде всего, конечно, в дне сегодняшнем. И когда мы – и я отсылаю те или другие события сегодняшнего дня к истории, это конечно имеет значение. Но для нас важнее то, что сегодня происходит. И когда я говорил об ущемлении церкви в Украине, когда я говорил – ни в одной стране мира такого нет, чтобы был запрещен какой-то язык, а на Украине запрещен русский язык. Русские люди, которые осваивали эту территорию, в том числе и Причерноморье, объявляются там «нетитульной нацией». Вот нас что беспокоит, вот мы из чего исходим.

И если исторические события как-то складывают ситуацию сегодняшнего дня таким образом, что мы должны на это реагировать, мы, конечно, вспоминаем то, что было, как сложилась сегодняшняя ситуация. Но прежде нас беспокоит то, что происходит сегодня – и в первую очередь с людьми.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, Валдайский клуб, конечно, имеет невероятную привилегию регулярно с Вами встречаться и не только узнавать Ваше мнение в каждый конкретный момент, но и видеть сквозь него трансформацию той самой истории, которая нас окружает.

Мы очень Вам благодарны и надеемся, что эта традиция продолжится. Спасибо Вам большое.

В.Путин: Я хочу со своей стороны поблагодарить и ведущего – Федор, Вам спасибо большое, – и всех наших коллег, которые, несмотря на все сложности сегодняшнего дня, все-таки проявляют интерес к событиям, которые в нашей стране развиваются и вокруг нее, и ко всему, что с ней связано.

Я хочу выразить надежду на то, что все наши дискуссии имеют значение. То, о чем мы с вами говорим, слышат не только в нашей стране или в ваших странах, но слышат и в других странах, и прежде в тех, которые так или иначе влияют на развитие ситуации.

А находящимися в зале особые слова благодарности. Почему? Потому что здесь в основном эксперты, которые так или иначе интересуются нашей страной, интересуются Россией. Для нас это особенно приятно, для нас это особая привилегия. Хорошо, что вы есть, и большое спасибо вам за этот интерес к Российской Федерации. Мы всегда в вашем распоряжении, мы всегда готовы к контактам и надеемся, что этот интерес не будет иссякать, он будет только нарастать. Позвольте пожелать вам успехов.

Спасибо большое.